| 絹: |
“まちづくり”チョビット推進室！
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり”
people in KYOTO.
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| 絹: |
皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくり人の紹介や、その活動の最前線をご紹介しております。 |
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本日のゲストは、京都府建築工業協同組合 副理事長をされております木村忠紀さん。
木村棟梁とお呼びしております。
木村棟梁、よろしくお願いいたします。 |
| 木: |
木村です。よろしくお願いいたします |
●京都耐震リフォームネットという集まりがあります |
| 絹: |
さて、本日のタイトルですが、「町に森をつくろう」と題して、木村棟梁とお話してまいりたいと思います。
まず木村棟梁の紹介です。
私と木村棟梁の出会いですが、京都耐震リフォームネットという集まりがあります。
京都耐震リフォームネットを簡単に説明しますと・・・なかなか簡単に説明できないですねえ（笑）。 |
| 木: |
家をリフォームする時に、適正なる方法でリフォームできるようなマニュアル的なものを、ちゃんと世の中に出そうということです。
業者の中にはけっこう温度差があるので、できるだけ温度差を縮められるような、何かをできないかということです。 |
| 絹: |
平成19年のある日でした。
京都府建築工業協同組合、それから全京都建設協同組合・・こちらは大工さんのお集まりですよね。
それから私が関係している京都府建設業協会、同じく京都府建築士会・・これは設計事務所さんの集りです。
それから京都府不動産コンサルティング協会・・これは色々な勉強をしている前向きな不動産関係の集まりです。
こうした方々がテーブルを同じくして、京都耐震リフォームネット（仮称）という集いがありました。
そこで、京都に木造建築物がたくさんあって、耐震リフォームは大切なことだけれども、その前に、木造のリフォームそのものが少し寒い状況があるのではないか？という話が出ておりましたね。 |
| 木: |
建物の構造というものが、大きく二つに分かれていて、その二つに分かれた建物の適正なる方法が両方あるわけですが、一緒に混ぜてもらっては困るわけです。
我々業界の意識が低いというのもあるし、設計屋さんの理解の低い面も一部残っているので、その辺の二つを上手に『この建物はどっちで直すのか』というセオリーをつくってやらなあかんと考えたわけです。
それを見分けるのは設計屋さんであり、施工屋であって、住んでいる方は基本的にはわからないと思うんです。 |
| 絹: |
少し復習をさせていただきます。
今、木村棟梁は、木造住宅の中に二つの流れがあるとおっしゃいました。
それをリフォーム屋さんも一般の住まい手も、ひょっとしたら設計事務所さんも、あるいは我々みたいな施工屋も、大工さんも、不動産屋さんも、ちょっとごっちゃにしている人がいてはるのと違うか？と、思ってはったわけですね。 |
| 木: |
ということですね。 |
●柔らかい建物と硬い建物 |
| 絹: |
さて、ここに取り出だしましたるは、木村棟梁監修と言いますか、携われました「京町家改修者技能マニュアル」というテキストでございます。
その5ページを今、開けておりますが、その中に今、棟梁がおっしゃったことが書いてあります。
木造には二つの建て方があるんだけれども、在来工法と伝統工法とは違うんだと・・・。
リスナーの方もひょっとしたら、その辺りを整理できてない方も多いはずですので、補強していただけたら助かります。 |
| 木: |
日本の建物全般なのですが、建築基準法ができる昭和26年以前の建物というのは、ほとんどが伝統工法と呼ばれる、石の上に柱を立てて、上を組んであげるという、いわゆる一つ石という石の組み方で基礎をつくりました。
地方によっては石場建てといいます。
そういう方法で建物を建てていったんですが、建築基準法が昭和26年にできた時点で、全部土台を入れて、一つの壁の面を筋交い的なもので三角で結べという法的な規制が出来上がってしまい、それ以降伝統工法の家が建てられることは、ほとんど皆無になりました。
しかし京都でずっと住まれている家はほどんどが伝統工法です。
昭和26年以降に建てられた建物については、筋交い・土台等で補強してありますが、それより以前の建物は、土壁が面材の大きな要素として成り立っており、地面に乗っているだけです。
それに対して26年以降に建てられた在来工法の建物は、コンクリートの基礎などで土台が結ばれているという大きな違いがあるんです。
この違いをちゃんと理解しないで、何でもやったらいいのや、という問題ではないということです。 |
| 絹: |
はい。「さて、皆さん」という、浜村淳さんみたいになりますが（笑）、ここが今大事なポイントです。
試験だったら、「ここが出ます！」という大事なポイントです（笑）。
今、木村棟梁にご説明いただきましたが、大きな違いのある二つの工法があると・・・。
在来工法と伝統工法・・・これは木造の話です。
この間、実は一ヶ月ほど前に打ち合わせといいますか、講義を受けていたのですが、「絹川くん、建物には柔らかい建物と硬い建物があるで」とおっしゃいました。
これが今の在来工法と伝統工法なのですが、平仮名で言うと、どちらが柔らかい工法でしたっけ。 |
| 木: |
伝統工法のほうが「柔らかい」、在来工法のほうが「硬い」ということになります。 |
| 絹: |
柔らかいというのは、一つ石、大きな石の上に柱を乗せて、そこを敢えて昔の人はガチガチに固めなかった。もし地震が来たら、昔は金物とかブレスとかそういう金属類がなかったので、グラッと来たら、グリっとずれることによって、地震の力を逃がしていた。棟梁が柔らかいと言われたのは、上の建物の構造も柔らかいんですね。 |
●四角と三角 |
| 木: |
要するに、伝統工法と在来工法を比べると、在来工法は真四角を線で描いてもらって、そこに斜線を一本入れてもらって、三角形を二つ作ってもらったらわかるんですが・・・三角形は変化しないです。
四角い物はひし形になります。
ひし形を止めるのに、45度なりの線があるのですが、この材が斜交いなんです。
伝統工法というのは、この四角い中に、土の壁を埋めているだけなんです。土の壁の強さだけで、地震の力を受けていこうというものですが、逆に土は、割と強いものではありますが、じわじわ壊れます。
揺れている時に、壁を潰しながら地震の力を壁の中へ全部吸収してしまうというやり方なんです。
逆に在来工法は、三角になった斜交いの筋交いに全ての力をかけますので、ある時にこの筋交いが外れたり、外側に折れたりといったことがあると、その時点でその建物の抵抗力はゼロになるんです。
だけど伝統工法の方は、土壁がもし壊れても、まだ中に“貫（ヌキ）”という材料が入っています。
その“貫”と軸組みである柱と“桁（ケタ）”などの組み方が、在来工法とは一部“ほぞ”の深さ等が違うので、そういう部分の“めり込み”とか“コゼ”も含めて全体でもっていくという考え方です。 |
| 絹: |
皆さん、ここで専門用語がたくさん出てまいりましたけれども、ご存知でしょうか。
まず“貫”という言葉があります。
柱は鉛直材です。天から地へ90度に立っている柱。そして水平に横断している材を“桁”とか“梁”とかと言います。
さらに“貫”というのは、柱と柱の間にホンマに貫いてあるんですよね。 |
| 木: |
本当に貫けています。 |
| 絹: |
きっちり木組みといいますか“ほぞ”で、がちっと固めるのではなくて、ズボっと穴を開けて通してあるだけのを、確か“貫”と言いましたね。 |
| 木: |
はい、そうです。 |
| 絹: |
それが、土壁がじんわりと潰れたりして、力を吸収したあと、さらに“貫”が効いてくると・・・。
これを平仮名で言い換えますと、例えば筋肉ムキムキの人が力んで、体当たりしたものを跳ね返すというのが、在来工法になる。
ところがこれは、あるところから限界を超えると倒れてしまう。
それに対して伝統工法は「柳に雪折れなし」のように、筋骨隆々には見えないかもしれないけれど、じわっと受け流して、どさっとはいかない。
壁は崩れたけれども、後でもう一回ジャッキで直して、また「何か知らんけど、建ってるわ」と、そんな感じでよろしいでしょうか。 |
| 木: |
結局そういうことです。 |
| 絹: |
世の中にはどうもその二つをごっちゃにしている人がいっぱいいはるというのと、それから建築基準法という厄介者がいて、そのせいで今、棟梁がおっしゃった柔らかい方が、基準法に載っかってこなかった。 |
| 木: |
逆に言うと、載せるだけのデータが少なすぎた。
現在やっと、ある程度のデータが取れて、柔らかい方も載ってきたという謂れがあるんですけれども、明治ぐらいに西洋から色んな文化が入ってきたときに、西洋的な考え方で筋交いという観念がもう既に入っているんです。
大正の六年くらいに市街地建築法とかいう法律が施行された時に、既に筋交いというものが出てきているんですが、完全に法制化されたのが、現在の建築基準法、昭和26年以降なんです。 |
| 絹: |
昭和26年という節目があります。
先ほどの復習ですけれども、分かりやすかったですね。
三角というのは、カチッと固まって動かないけれども、四角はずれたらひし形になるという。
専門家にこのように平仮名で読み解いていただくと非常に僕らはわかりやすいです。
聞いておられる皆さんもわかりやすいと思います。
そして柔らかい建物、真四角がひし形になる建物、土壁で地震力をじわじわ吸収する建物、こういうもののデータが今まで少なかった。
だけどこの頃、三木市のほうに“E-ディフェンス”というものがあって、棟梁も時々行かれるんですよね。
「そこで土壁を壊してみたり、色んな実験をされることで、データが蓄積されつつありますよ」とおっしゃってましたね。 |
●見直された伝統工法 |
| 木: |
阪神・淡路大震災が一番大きな引き金になって、今まであまり見向きもされなかった木造建築物が非常に大きな被害を受けたために、「何故や」というクエスチョンから始まって、各研究機関、大学などでも真剣に取り組んでいただいたおかげで、色々な方向が見えてきました。
見えてきたら別にそれを使わなくてもいいんですが、「こういう方法もあるよ」と・・・。
今までの建築基準法でいう規制された仕様規定と言われている「これにあったらいいですよ」というやり方と、もう一つ性能規定と言いまして「こういう性能があればいいよ」と・・・。 |
| 絹: |
「こういう能力を発すれば、それで構へんよ」と。 |
| 木: |
「それだけ証明すればいいよ」という法律が施行されてから、そういう方面が飛躍的に前に出た。
これは画期的なことやと思います。 |
| 絹: |
今のことを僕の言葉で復唱してみようと思います。
今まで三角ばかりで来ていたところに（つまり「三角にしておけ」というのが「仕様規定」ですね）、四角についてのデータが出てきたので（つまり「性能規定」）、四角はようやく既存不適格という憂き目から、もう一回名誉回復していく方向に来ていると・・・。 |
| 木: |
じわじわそれが前に進んでいるわけです。 |
| 絹: |
京都の伝統的な町家といわれる木造住宅は、その四角のほうが大変多いんですよと。 |
| 木: |
ほとんど四角です。 |
| 絹: |
一番最初のリフォームネットの話に移りますが、リフォームする時に、この四角と三角をごっちゃにしている人にもし当たったら、どうしましょう？
もう逃げたほうがいいですか？ |
| 木: |
まあ、これ、我々の業界もしかり、設計業界もしかりなんですが、そのレクチャーをやはり業界としてすべきなのです。
しかしまだ今はそこまではいきわたってないので、そういう方に当たってしまったら、もう一回違う人に当たってみて、「三角と四角がわかっているよ」という人からスタートしていただきたいですね。 |
●デザイン・使い勝手なのか、人間なのか |
| 絹: |
実はこの頃、町家ブームといいますか、町家をリフォームされた飲食店舗とか、素敵なものが出てきて良い雰囲気になってきているんですが、中にはデザイン重視すぎて、「こんなとこ抜いて、すごく良い空間だけれども、ちょっと怖いんじゃないかな」と、専門家として思われるものが散見されるということを、設計士の方も心を痛めていらっしゃいましたね。 |
| 木: |
ええ、いわゆる使い勝手を優先する、デザインを優先するために構造が置き去りにされる・・・
構造が中に入っている人間を担保しているのであって、何を大切にするのやということですね。
人間のほうを大切にするのであれば、ちょっと基本に戻ってくださいよと・・・。 |
| 絹: |
この間教えてもらったなかで、すごく面白かったキイワードがあります。
ご紹介いたしますと、柔らかい構造のところで、「京都の家は間口方向の壁がちょっと少なすぎるんやないかなあ」とおっしゃっていました。 |
| 木: |
昔、鰻の寝床と言われていた京町家なんかは、いわゆる風通しや光のために、オモテとウラが間口の分ほとんどが開いている。
ですからその方向が非常に弱い。
奥行きに関しては、両隣や真ん中の通り庭のところで確実に壁があるんですが、要するに伝統工法で必要なのは壁なんです。
それが間口方向とか裏の縁側、もう一つ手前の入側などの部分にほとんど壁らしい壁が入ってないという場合が多いので、ちょっと使い勝手が悪くなっても、そういう部分を今までよりも強い目に抵抗要素をつくってやりたいなと・・・。 |
| 絹: |
そういう構造がわかっておられる大工さん、棟梁、設計士さんは、お客さんから「ここの壁、抜いてえな」と言われても、それは頑として「やっぱりやめましょう」と・・・。 |
| 木: |
ということです。 |
| 絹: |
そういう主張に出られた時は、お客さんというか、一般の住まい手の方は、そこはやっぱり折れていただかないと危ないですね。 |
●「町に森をつくる」ということ |
| 木: |
それと、京都の家だけに限らず、木造というのは、木の文化ですので、木というものをもう少し皆さん、大切にしていただきたいと思います。 |
| 絹: |
さて、話はようやくそこにまいりました（笑）。
タイトルであります「町に森を造ろう」という、今からそのテーマに入りたいと思います。お願いします。 |
| 木: |
はい、まず実際は木造の家は森と一緒なんです。
CO2を全部木の中に閉じ込めた状態で、例えば今建てた家が百年間もつとしたら、CO2は百年間そこへ固定された状態のままで、無害な状態でCO2が町の中にある・・・これがいわゆる森なんです。 |
| 絹: |
CO2固定装置。
何も地下何百メートル、何千メートルにCO2を封じ込めるような技術開発しなくても、木造の家を建てたら、十分立派な固定装置じゃないかということですね。 |
| 木: |
そうですね。
それと、できうれば別段海を渡って外国から木を持って来なくても、日本国内でできる木をフル活用すれば、そこまで必要ないのではないかと思います。 |
| 絹: |
地産地消がこの頃ものすごく大切にされていますよね。
遠い所から高いエネルギーをかけて持ってこなくても、京都府の周りは山だらけ。
でもなかなかその木が使われてなくて、山が荒れて困ったはるということを、時々聞きます。 |
| 木: |
我々が実際使っているところを川下、つくっているところを川上というんですが、それを上手に繋ぐシステムは現在も活きているんですが、割合線が細いんです。
この線をしっかりと繋ぐことによって、別段京都産材だけでなしに、滋賀県の木でもいいと思います・・・できるだけ近い距離で運べる木をその地で使って、なおかつ町の中に森をつくる。
そして少なくとも一回建てた材木は、百年ないしは二百年という長いスタンスで見て欲しい。
今みたいに二十年、ないしは三十年でスクラップアンドビルドしてしまうのではなく、やはり財産として、親が建てたら子、孫、ひ孫くらいまで、上手にそれを利用していただきたい。
木造の家というのは、絶対直せますので、基本的に。それを直しつつ利用していただく。
百年住宅とか二百年住宅とか言われるんですが、建てたままでは百年、二百年使えません！ |
| 絹: |
ここははっきり言い切られました。皆さんこれは大事です！（笑） |
| 木: |
必ずメンテナンスを加えながら、生活様式が変化すれば、その変化についていけるような方法で建物を直しながら使っていただきたいです。
ただ、基本的に骨組みは、今できた状態が、今現在ベストです。
また、色んな開発によって、基準法等が変わったり、新しい計算方法ができたりすることによって、変化する可能性は十分にあります。
そのときはフレキシブルにそれに対応できるようなことをすればいいので、今現在できる範囲内のことをやっておいても、木造の建物の場合は百年二百年絶対にもちます。
車みたいに五年で乗り換えなくても結構です。 |
| 絹: |
国交省が、去年かな？今年かな？二百年住宅というようなプロジェクトを打ち出されていますが、木村棟梁に言わせれば「今頃何を言うてはるんですか」てなものかもしれないですね。
木造というのは、そういうCO2固定装置であるとともに、非常に長持ちをするというものであります。
町に森をつくる。棟梁は大工さんですから、できれば近場の木を使いたいとおっしゃるんですね。
でも「少しの量、柱3本とか4本とか5本を取り寄せるのに、わざわざ森林組合の人に持ってくれと言うわけにはいかない」とおっしゃってましたね。
そのための構想がある・・・。 |
●市内にストックヤードが欲しい |
| 木: |
そうですね。
色んな森林組合が京都の北のほうにもあるんですが、それが共同でも単発でもいいんですが、市内入ったくらいの所、できるだけ旧市内に入ったくらいの所にストックヤードのようなものがほしい。
例えばトラック1台、2台とある時は、産地の製材所から直接運んでもらったらいいんですが、一回運んでもらって、あと2本足らないとなった時、取りに行くからと言って、例えば美山までは行けないから、美山のものがそこにあるようなストックヤードが欲しいと・・・。
そうすればもう少し我々、弱小の工務店が上手に木を使いこなせるのではないかと思うんです。 |
| 絹: |
そうですね。
何かそういう形で、山に関わられる方、森に関わられる方、そして町に森をつくろうとされてる方が連携をされて、「うちの土地余っているし、ストックヤードに貸したげるわ」というような人が出てくるといいですね。 |
| 木: |
有難いですね。
色んな条件で、一箇所だけではなく、二箇所あったり三箇所あったりしても便利だと思うので。
ただまあ、町の材木屋との競合というラインだけは調整せなあかんかなということは思っているんですけど。 |
| 絹: |
その辺は少し難しいところかもしれませんが、でもあきらめてしまっては何も出来ませんので。
今おっしゃっていたことで、行政も少し後押しを・・・ほんの少しだけですけど、「緑の交付金」と言いますか、20立米くらいの木材を使うと60万円くらい出るそうです。
申請をしますと、工務店さんが木造のお家を建てられて使われると、いくばくかの助成を京都府は出しています。
そういうものも少しずつ活用して、町に森ができたらいいなと思います。
私のまわりで「棟梁」と呼ばれる方とお出会いしたのが初めてでしたので、木村棟梁のご発言が、非常に面白い（と言ったら失礼ですけれども）と感じました。
私は建設の仕事をしておりますけれども、私どもの仕事はコンクリートという泥と鉄との構造物をつくり続けて何十年、私の曾爺さんと祖父の時代は木造の建物をよくやっていたのですが、少なくなってしまいました。
でもやはり今、町に森をつくるべき時代に戻ってきたなという感じは、建設産業の一端にいる者としてひしひしと感じておりますし、門川市長も木造の建物で市庁舎をつくったらという夢を持ってないとか持っているとか、チラッと聞いたことがありまして（笑）。
僕はね、京都市の中心部に木造の建物、中層のビルというんですか、あってもいいなと思っています。
これは一つの法螺ですが。 |
| 木: |
いや、建つと思います。 |
| 絹: |
皆さんいかがでしたでしょうか。
京都府建築工業協同組合 木村副理事長、木村棟梁さん。
こういう方が町に森をつくるべく頑張っておられます。
皆さんも町に森をつくるのに参加してみませんか？
ということで、終わります。今日はどうも有難うございました。 |
| 木: |
ありがとうございます。 |
| 絹: |
木村棟梁でした。 |
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