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放送日 平成21年 1月7日(mp3形式音声ファイルはこちら→) |
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放送内容は、著作権の保護を受けますので、個人でお聞きになる以外のご利用は出来ません。 |
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| 絹: | “まちづくり”チョビット推進室！ Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO. |
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| 絹: | 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。 この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくり人の紹介や、その活動の最前線をご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室室長 絹川がお送りいたします。 |
| 本日のゲストは西尾直樹さん、“場とつながりラボhome’s vi”というNPOがあるんですが、その“home’s vi”の理事、そして「京都市未来まちづくり100人委員会」事務局次長、そしてもう一つ肩書きがありますね。「地球人図鑑」という面白い活動があって、そのインタビュアーをされています西尾直樹さんです。西尾さん、よろしくお願いいたします。 | |
| 西: | どうもはじめまして、西尾直樹と申します。どうぞ、よろしくお願いいたします。 |
●「京都きずなサミット」での出会い |
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| 絹: | さて、本日の番組のタイトルを「人づくり・場づくり・まちづくり最前線」、テーマを「京都市未来まちづくり100人委員会の若き裏方たち」といたしました。そこで西尾さんの紹介になるのですが、西尾さんと僕と、どこで知り合ったか覚えていますか？ |
| 西: | 去年の三月の「京都きずなサミットⅠ」に絹川さんに参加していただいたのが、初めてだと思います。 |
| 絹: | リスナーの皆さん、この番組で一度、コメントしたかな？去年の三月「京都きずなサミットⅠ」という、ものすごく妙な集まりがあったんです。それについてもおいおい述べますけれども、非常に面白い、70人くらいの？ |
| 西: | ちょうどそのくらいですね。 |
| 絹: | 京都の“ちおん舎”という大型の町家があります。ある土曜日、「連続10時間の会議がある、面白いイベントがあるので来ないか」という妙なメールが舞い込みました。いろんな人が思い思いに色んなことを、好き勝手に話し合うっていう、わけのわからんイベントだったんですが、でもそこに何か非凡なものを感じて、ついつい行ってしまいました。そしてすごく良い経験ができました。で、そこの裏方さんにいたのが西尾さん。運営者だったんですね？ |
| 西: | はい、そうです。 |
| 絹: | あの時ね、すごい何か知らないけど、曲者の匂いがしたんです（笑）。 |
| 西: | 僕ですか？ |
| 絹: | 西尾さんたち。スタッフ全員です。全員20代ですよね？ |
| 西: | そうです。 |
●「京都市未来まちづくり100人委員会」、覚えておられますか？ |
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| 絹: | そういう西尾さんとの出会いでした。今日は西尾さんから色々お話を引き出したいんですが、まず一番目。西尾さんが「京都市未来まちづくり100人委員会」の事務局を務められていますよね。で、リスナーの皆さんに復習です。「京都市未来まちづくり100人委員会」って、どんなことをやっているんですか？ちょっと難しいけど、平仮名で読み解いていただけませんか？ |
| 西: | これまで京都市を含め行政が行う委員会だとか審議会というのは、だいたい専門家の人を少人数何人か集めて、ある程度行政のほうでテーマを決めて、それについて議論して、市政に反映させるということが多かったと思うんですが、「京都市未来まちづくり100人委員会」では、完全に市民の方100人、それも専門家だけではなくて、主婦であったり学生であったり老若男女さまざまな方に、100と言っているんですが実際には148名という大人数集まっていただいて、全くテーマも決めずに市民の中からゼロから議題を出して、それを議論してより深めていく。しかも議論するだけではなくて、実際に行動していく、進化していく委員会を作りあげていこうというものです。 |
| 絹: | 確か、月に一回、四時間とか五時間とか長丁場の会議で、委員として登録している人が148名で、100人近い人が、ほぼ毎回来ているわけですね。 |
| 西: | そうですね。ほぼ100人くらい来ていただいています。 |
| 絹: | なんなのでしょうね、その人たちは。そしてこれは、第一回の総会が去年の9月でした。そして今年の9月まで、一年間の長丁場が続くんですよね。 |
| 西: | そうです。 |
| 絹: | 確認するんですが、これはまごうことなき京都市の事業ですよね。京都市の事業だけど、京都市が今まで専門家や大学の先生や文化人さんだとかを集めて色んなテーマで委員会をおつくりになっていたけれども、「それと違うのをやる！」って、言ったわけですね？ |
| 西: | そうです。昨年就任された市長が、ですね。 |
| 絹: | 門川市長の強い思いで、「市民の皆さんに報酬も払わないで申し訳ないけれども、集って知恵を貸してくれ」というノリでしょう？それに集ってきた人たちというのは、物好きだと思うし、僕はそういう人たちが、実は好きなんです。 |
●京都が好き、京都をなんとかしたい！ |
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| 西: | いやあ、本当に物好きというだけではなくて、やはりそれだけ熱い思いというか、京都大好きな方が多いですね。やはり。殆どの方が何とかしたいという思い、こうしたいという思いを持っておられますね。 |
| 絹: | 京都市総合企画局の松葉さんという人が行政の窓口なんですが、前に、ゲストで来ていただいた時に、共汗制度担当だと名乗られたんですね。「共汗ていうのは、共に汗する部署です」と。「そんなとこができてしまったんです」と。ああ、行政も変わられたなと思いますが。冷ややかに「どうせガス抜きやろ」とか、「パフォーマンスやろ」という批判もないことはないんですよね。でも西尾さん、その148人、毎回100人くらいの人が集まってくる、あの熱気を、事務局として下支えされていて、その辺はどう感じていらっしゃいますか？ |
| 西: | ある種の感動というのは、もちろんありますね。もう本当に、この「100人委員会」のコンセプトが事務局であったり行政が主導するものではなくて、委員の皆さん自体の熱い気持ちであったり、主体性といったものから会を作っていくというコンセプトなんですが、それが本当に会を重ねるごとに浸透してきて、こちらが舞台を整えさえすれば、自然発生的に議論が起こって、すごい会場内が熱気に包まれているというのを横から見ることができて、すごく感動しています。 |
| 絹: | 本当にバラエティ溢れる委員の方々がおられるんですね。普通、行政に物申すとか、こういうふうに京都はしたほうがいいんじゃないという議論が起こるときに、要求型と言いますか「僕たち、私たちは税金を払っているんだから行政が何とかしなさい」というのが前面に出る人というのが、当然おられると思うんですが、どうも100人の委員の方の中にはそういう人口が割合少なそうな気がするんですが。 |
| 西: | そうですね。もちろんそういう意見があるのは、間違いというわけではないんですが、全体として行政に何とかしてもらおうというのでははくて、自分達でどう変えていこうかというテーマが、たくさん出てきています。 |
●100人委員会 委員の声 |
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| 絹: | なかなかリスナーの皆さんに、「100人委員会」の熱さだとか、何をやってるねんというのを見てもらいにくいと思うんですが、その一端を紹介するために、データ紹介拾い読みというのを、やってみます。 |
| 西: | いいですねえ。 |
| 絹: | 100人の人たちが第一回の時に、『100人委員会をどのようにしていきたいと思いますか』とか、『私が100人委員会に貢献できること』というテーマで事務局に回答を寄せてくださったんですね。そのリストが手元にあります。そこから何人かピックアップしてランダムに読んでみます。これ、委員の方のお名前を言ってしまってもいいんですよね？ |
| 西: | はい、委員の方は基本すべてオープンになっていますので。 |
| 絹: | ア行の一番目アオキジュンペイさん。『こんな100人委員会にしたい』について、この方はこうおっしゃっています。「場づくりを行う呼びかけ人として、最初の100人だと思う。ここから知り合いを繋いでいけば、200,400,800と、15回くらいで京都市民全部に行き渡るはずだ。そのきっかけとして100人委員会ではないのか。京都市民対象の100人委員会報告をフィードバックや議事録の新聞掲載、テレビによる広報などの手段で、100人委員会の存在を広めていけばよいと思う」と、まず一番に書いてある。で、『私はこれで貢献できます』という欄には、「人集めができます。参加者を増やすということであれば、それを呼びかけることに協力できます」と。それから「議論をまとめて仕切る能力があります。アイデアを出すこと、分析することよりもまとめることの方が向いていると私は思います」と自己紹介に書いてあるんです。 |
| 西: | ほう、心強いですね。 |
| 絹: | それから次はイヌイアキノリさん。この人は造形大の先生みたいですね。京都の理想像を「食えるシステムがつくれるまちにしたい。年収300万か1000万か3000万か、それはそれぞれの価値だ。大切なのは自分が納得できる生活基盤をつくることです。住む人が生き生きしているまちにしたいです」と、こんな思いで参加している方なんですね。 それから次はオカノマサユキさん。この人は私と同業で建設関係者です。『100人委員会に貢献できること』には「良くも悪くも議論に火をつけて、より過激にするのは得意なほうです。お互い全てを出して、ある程度の理解を深め、協力していけるように努力したいです」 それからカジヒロシさん。これはわりあいご高齢の方です。“京都介護保険に関わる会”というふうに書いてありますね。この人は『こんな委員会にしたい』というところには「他人任せの市民であってはならないと自覚しました。どこまでやれるか、既に高齢者であるだけにたいした事はできないが（えらい、謙遜してはりますが）、将来ある人たちにしっかりとわが反省談を伝え、自己改革も目指したい」と。それと『貢献できるところ』には、この方ね、行政OBさんみたいなんですよ。だから「京都市政の弱点について、それなりに詳しい知識を持っています」と（笑）。 |
| 西: | いいですねえ。そういう裏の内情もわかってという。 |
| 絹: | 「議論をさらに取組の焦点を絞るためにいささかお役に立てると思っています。長寿社会の現場をできる限りマクロに見る活動をしていますので、活用してください」と。 |
| 西: | ほう、この方、ご高齢とは言え、本当にお元気な方ですので、エネルギッシュで素晴らしい方です。 |
| 絹: | それから、サカタフミヤスさん。『100人委員会の意気込み』という項で、「京都市長候補を出せるくらいの見識と発言力のある会にしたいです」と。 |
| 西: | ほう！いいですねえ。 |
| 絹: | こういう人たちなんです。あと、ホリカワヒロシさん。この人は山科区役所の現役行政マンも入っているんですね。もちろんこれは仕事ではなく入っているわけですね。休みの日に来てますから。給料は出てないんですよね。 |
| 西: | もちろんそうです。一市民として参加していただいています。 |
| 絹: | 『100人委員会に貢献できること』。ホリカワさんは「公務員としてこの部分は役所としては譲れないという部分を話すことによって、提言が理想論に終わることのない、現実味のある提言づくりに貢献したい」と。渋いですねえ。 |
| 西: | ほう、渋いですねえ。 |
| 絹: | 今ね、こういう部分をデータ紹介拾い読みという形でしてみたんですが、なんとなく伝わるでしょうか。 |
●100人委員会、是非実際に見に来てください！ |
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| 西: | やはり実際に来て、見て頂くのが一番伝わるかなと思うんですが。 |
| 絹: | そうなんです。今ね、西尾さんが事務局員として、実際に来て聞いて見て頂くのが一番伝わるといいましたが、この京都市未来まちづくり100人委員会。長いので100人委員会といいますが、100人委員会はちょっと変わっているんですよね。傍聴のシステムも。 |
| 西: | そうですね。 |
| 絹: | どこが違いますか？ |
| 西: | そうですね。一般的な傍聴といいますと、真ん中で議論されている後ろのほうで控えて話を聞いていて、たまに質問タイムなんかに発言するくらいだと思いがちなんですが、100人委員会では傍聴者の方にも委員の方と一緒に議論の中に入っていただいています。 |
| 絹: | もちろん一定のルールはあって、投票権とかはないかもしれないけれども、アクティブな傍聴者という選択をされていますね。 |
| 西: | そうです。 |
| 絹: | 前回私もちらっとその場にいたんですけれども、傍聴に来た人が発言を求められたのを覚えていますか？ |
| 西: | ああ、ありましたね。 |
| 絹: | あの発言ご紹介いただけますか？ |
| 西: | 手を挙げられた方が「自分もこんな面白い会議だと最初から知っていたら、委員になっていたのに」という。 |
●100人委員会の情報は、随時ホームページで発信しています |
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| 絹: | 「委員の追加募集はないんですか？」と聞かれた傍聴者がいましたねえ。ですから出来る限り閉じられた委員会ではなくて、議論がどんどん深まっていけば、サポートしてくださる方も求めていきたいですね。こんなテーマでやってますということを、確かホームページなんかでも速報がでるんですね。 |
| 西: | そうです。ホームページのほうでも、情報を随時発信しております。 |
| 絹: | そういう情報へのアクセスはどういうふうにすればいいですか。 |
| 西: | 京都市未来まちづくり100人委員会で検索していただいても結構ですし・・・ |
| 絹: | たぶんトップで出ますよね。 |
| 西: | もうフルで入れればトップで出ますし、京都市未来まちづくりでもトップで出ます。 |
| 絹: | それと、京都市のホームページに見に行く人は、総合企画局のところへ。2～3ステップいるかもしれませんが、出ますね。 |
| 西: | 出ます。たぶん100人委員会でも、かなり上のほうに来るようになっていると思うんですが。 |
| 絹: | なんかこの間の報告では、トップに来るようになったぜということを、誰かが言ってましたね。 |
| 西: | そうですね。確か100人委員会では、まだトップではないかもしれませんが。かなり上の方に上ってきているはずです。 |
| 絹: | グーグルで2位か3位くらいには上ってきているそうです。そして100人委員会の今後の見通しというか、スケジュール的なものを、ちょっとコメントいただけますか？ |
●100人委員会、今後のスケジュール |
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| 西: | 今年はその議論を深めていくというところで、1月の次回は24日の土曜日に、基本的には毎月第四土曜日の13時から開催しております。1月は24日、2月は28日、そして3月は14日ですね。3月は年度末ですので、第四ではなく、ちょっと早めにしております。 |
| 絹: | さすが事務局次長、ちゃんとスケジュールを覚えておられます。 |
| 西: | もちろんです。 |
| 絹: | そして、面白そうだなと、ちょっとのぞいてみようかなという人はどうしたらいいですか？ |
| 西: | ホームページのほうから、事務局の連絡先がございますので、そちらのほうにお気軽に「参加したいんです」ということを、おっしゃっていただければと思います。 |
| 絹: | できればホームページのほうからお申し込みください。そしてもちろん京都市の総合企画局共汗制度担当に、お電話いただくのも可能です。共汗制度担当の人が「わっ」というくらい申し込みがあるとすごいですね。 |
| 西: | そうですねえ。事務局のほうも悲鳴をあげるくらい皆さんに来ていただけるとうれしいです。 |
●「オープンスペーステクノロジー」って何？ |
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| 絹: | さて、次のエピソードに移りますが、西尾さんは“場とつながりラボhome’s vi”というNPOの理事を務めていらっしゃるんですが、そこがなにやら面白い動き、100人委員会の事務局を務めているだけではなくて、さっき言いました「きずなサミット」の第二回というのも去年、開催されましたね？ |
| 西: | そうですね。11月30日ですね。 |
| 絹: | こちらのほうは、さっきの100人委員会というのが行政と市民が絡んで、本当に京都をなんとか夕張市のようにしないで、市民の力を借りて知恵を借りて、行政と一緒に、企業と一緒になんとかする方策を、まじめに議題を詰めて、一年間で議論して行動へ持っていこうという、ある種パワフルな、まじめな、でも生き生きとした動きですが、こちらの「きずなサミット」のほうは少し性格が違うのかな？でもテイストは同じように感じているのですが。どうでしょう。「きずなサミット」について立ち上げのお1人として、西尾さんにコメントをいただきます。 |
| 西: | 「京都きずなサミット」というのは、昨年の3月に第一回を開催したんですが、そのきっかけというのが、ここ近年の国際会議などで使われている手法で、「オープンスペーステクノロジー」というものです。それはどういうものかといいますと、通常会議と言いますのは、10～15人くらいの人数で、ある程度きちっと議題を決められて、それに沿って話を進めるという手法が一般的だと思うんですが、それだとなかなか話が進まなかったり、発言される方に限りがあったり、結局決まったようで、決まらなかったりして。 |
| 絹: | それに国際会議っていうのは、自国の利益代表で重い責任を背負ってきている、海千山千の連中ばかりですものね。ですから下手をしたら、テーブルをひっくり返して拒否して帰るとか、やりかねない連中ですよね。 |
| 西: | それに利害が複雑に絡んだりしていますから。 |
| 絹: | そういう人たちの意見集約を図る手法として注目を浴びたのが、「オープンスペーステクノロジー」ということですね。 |
| 西: | 本当にきっかけの簡単なところで言いますと、そういう会議でなかなかモノが決まらんと、うにゃあとしている時に、休憩時間にカフェスペースがあったんです。で、そのカフェスペースで、とある国の人と、とある国の人とが雑談をしていたんです。「ちょっとこの会議、全然決まらないよねえ」みたいな感じ。「でも実際にはこうしたらどうかなあ」「いやあ、それ、面白いねえ」みたいな形で、カフェタイムに何気なく話したことで意気投合して、結局それが実現して、世の中が変わったみたいなことが結構あったと。そうなると国際会議を一生懸命主催して企画してきた人としては、「これは何なんだ」となったわけです。 |
| 絹: | 「何なんや、これは」と。自分が一生懸命進行して、運営して、準備してやったのが、うまいこといかんと、カフェスペースで休憩時間に話がきまっとるやないかと。 |
●自由で闊達な議論を促すために |
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| 西: | となると、むしろそのカフェスペースをメインにしてしまったらいいじゃないかというところから発想が出たらしいんです。このカフェスペースで、何故話が進むかというと、まずリラックスしているということ、それから本人たちが本当に話したい議題を話したいように、自然に話をしていると。そういった色んな要素がありまして、それを色々と考えていくと、例えばネイティブアメリカンや、日本などの古来のミーティング手法というのがヒントになって、「オープンスペーステクノロジー」というのができました。これは一箇所に100人くらい集めちゃうんです。一応10人から1000人まで使えるらしいんですが、そして集めた中で、各々が話したい議題を最初にテーマとして出してもらうんです。しかもそれは「こういう議題があったほうがいいんとちゃうん？」じゃなくて、「自分はこの議題をとことんやりたい」という本当に覚悟のあるものだけを出してもらう。 |
| 絹: | 嫌々、話し合う議題には参加しないということですね。 |
| 西: | そうです。そういう本当に気持ちのある議題だけを出してもらって、それを貼り出して、そこに賛同した人たちが、それぞれその議題に参加すると。しかもその議論の中も自由に行き来ができると。面白くなければ、どんどん出て行ってもらっていいし、むしろそうやって色んなところを行き来する人を「蜂」と呼んでいるんですが、「蜂」が花から花へ花粉を運ぶように、色んな議論を活性化させる存在として、議論の途中で抜けたり入ったりする人を重要視しているわけです。会議というのは始まってから終わるまで、きっちりと席についていないといけないというような、固定概念とかも取り壊して、本当に自由な雰囲気の中で議論をするということです。 |
●「オープンスペーステクノロジー」をまちづくりに活用する |
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| 絹: | 言葉にすると、ひょっとしたらわかっていただきにくいかもしれませんが、一度体験すると非常に面白い。で、京都市の未来まちづくり100人委員会の中でもその手法はフルに活用されて、新しい京都バージョンがうまれつつありますね。 |
| 西: | もともとこの手法をまちづくりに活用している事例は殆どないんです。それを京都でやって、京都モデルとしてやろうというチャレンジングな取組として、その一番最初が「京都きずなサミット」だったんです。 |
| 絹: | この“場とつながりラボhome’s vi”というのは、20代の連中です。この人たちがそういう人と人を繋ぐ場を設定するということを丁寧にやっていて、それが「京都市未来まちづくり100人委員会」の運営母体と言いますか、事務局の中心に選ばれた。これはもうすごい青天の霹靂であると思うし、それだけではなくて彼らがやっている「京都きずな交流会」「きずなサミット」それから仮称ですけれども「京都きずなSNS（ソーシャルネットワークサービス）」。 |
| 西: | そうですね。オンライン上でもそういうのを実現しようと。 |
| 絹: | その本当に大事な熱をもって、他人事ではなくて、自分事で、こんな問題について知恵を借りたい、自分の意見を聞いて欲しい、人と語り合いたいという連中が、若い連中にいるんだなと。それに30代40代50代60代の人が絡んで、異年齢のなかで、こういうことを深く静かにやっている、これは今の20代の連中がそういうことを仕掛けてくれているというのが、非常に喜ばしくて、「何や、こつら！すごい曲者が京都にいる」と。それに本当に行政だとか、各方面で活躍している専門家たちが注目し始めている、その一角に西尾直樹さんがいるわけです。リスナーの皆さんに是非そのことを知っていただきたくて、もし機会がありましたら、接触を試みてみられたらいかがでしょうか。 |
| 西: | ええ、是非！ |
| 絹: | この番組はこれからもまちづくりの最前線、まちづくり人の紹介を続けていきたいと思います。この番組は心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクトの応援でお送りいたしました。ありがとうございました。 |
| 西: | ありがとうございました。 |
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