以:以倉敬之氏			まいまい京都　事務局（代表）
佐:佐藤隆芳氏			(財)京都ユースホステル協会　京都市宇多野ユースホステル　事業部長
小:小林明音（あかね）氏			(財)京都市景観・まちづくりセンター事業第一課
絹:絹川雅則			(公成建設株式会社)

っ

ちょびっと

絹:

“まちづくり”チョビット推進室！
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.

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皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくりびとの紹介や、その活動の最前線をご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。

●今日はまち歩きのお話です

絹:

さて、本日のタイトル、と申しますか、番組のテーマですが、「京都の住民がガイドする、京都のまち歩きイベント全56コース、まいまい京都2011秋はじまるよ」と題してお送りします。
そして今日はゲストお三方お招きしております。
まいまい京都　実行委員会事務局、実質的には代表ですね。以倉さん、よろしくお願いします。

以:

どうぞ、よろしくお願いします。

絹:

そして財団法人京都ユースホステル協会　事業部長の佐藤隆芳さんです。

佐:

はい、よろしくお願いします。

絹:

そしてわれらが京都市景観まちづくりセンター（愛称“まちセン”）より、小林明音さん。

小:

よろしくお願いします。

絹:

番組進行の絹川は、いつものように手を抜きまして、ゲスト紹介をさぼります。皆さんに他己紹介をお願いいたします。
それでは以倉さんの御紹介を佐藤さんにお願いいたします。

以:

いきなり無茶ブリで（笑）。

佐:

はい、「まいまい京都」の実行委員会があるんですが、そこのスタッフをしておられる以倉さんです。
ぱっと見は・・・。ちょっと変な感じと言ったら怒られますかね（笑）。
普段は着物とか着られて、結構京都っぽい雰囲気を醸し出しているんですが・・・。

絹:

着流しで歩いてはりますものねぇ。

佐:

こう見えても、まち歩きの達人と、私は言いたいですね。

絹:

ありがとうございます。今度は以倉さんに佐藤さんの御紹介をお願いします。

以:

はい、京都ユースホステル協会の佐藤さんです。
「まいまい京都」では、事務局の仕事をずっとしていただいております。よろしくお願いします。

絹:

佐藤さんは、かの有名な宇多野ユースホステル、立派にきれいになった、あそこにおられるんですね？

佐:

あ、そうですね。3年前にリニューアルしまして、新しいユースホステルです。

絹:

なんか、世界で一番行きたいユースホステルとか、言われてません？

佐:

2年前の2009年に、世界で一番居心地の良いユースホステルと・・・

絹:

ああ、そうですか。素敵な所です。
そしてもう一人のゲストの小林明音さんの紹介を私がさせていただきますが、この番組、まちづくりチョビット推進室を年に6本、共同でつくっているんですよね。

小:

はい。

絹:

共同企画提案者ということで、京都市景観・まちづくりセンター職員でありながら、専門は土木分野の技術士という持つ、変わった方です（笑）。

小:

よろしくお願いいたします（笑）。

●「まいまい京都」って？

絹:

はい、それでは「京都の住民がガイドする、京都のまち歩きイベント全56コース、まいまい京都2011秋」について、入らせて頂きます。
では、一等最初に口火を切っていただくのは、「まいまい京都」とはなんぞやということで、以倉さん、お願いします。

以:

先ほどから何回もコールして頂いているのですが、京都の住民の方がガイドする、京都のまち歩きイベントです。
“まいまい”というのは、聞きなれない方もいるかもしれませんが、“うろうろする”という京ことばです。
今でもおじいちゃんおばあちゃんなら、普通に日常に使ったりされるようですが、京都のまちをうろうろして、京都をもっと楽しもうよと、そのために京都の住民がガイドするよと・・・。
ガイドさんは、老舗の店主から主婦、学生、植木屋の親方、京町家大工の棟梁、伝統工芸士、商店街の理事長、中には女優さんとか、ラジオリポーター、きのこライター、鉄ちゃん、銭湯マニア、占い師、妖怪の子孫、京都大好き外国人まで、本当にバラエティに富んだ方たちと一緒に、京都のまちを、もっともっと楽しもうという企画です。
だいたい2～3キロに設定されたまち歩きコースを、約2時間かけて少人数でじっくり楽しもう、じっくり堪能しようというのが、特徴になっています。

絹:

ありがとうございます。これ、結構安いんですよね。

以:

参加費は、一番下は1000円からとなっております。

絹:

さあ、「まいまい京都」とはなんぞや。
ざっとこういう地道なまち歩きイベントをずっと続けておられるチーム、それが「まいまい京都」さんです。佐藤さんは「まいまい京都」の準構成員みたいなものなんですかね。

佐:

一応、実行委員の構成団体としては名前を連ねております。

絹:

ユースホステル協会さんも、共に・・・。

佐:

そうですね、ユースホステルの方は、もともと20年前くらいからです。
まち歩きは、宿泊施設ですので、旅人対象にやっています。
旅の中での思い出というのは、美味しい食べ物とか観光地巡り等もあるものの、ユースホステルは「旅の中で人は育つ」という、青少年育成みたいな理念を持っていますので、やはり人との出会いかなあというところがありまして・・・
今回「まいまい京都」という地元のガイドが地元を紹介するみたいなところで、ユースホステルの理念と重なる部分があるのかなと思って、関わっております。

絹:

宇多野ユースホステルさんが20年前から地道に、月に一回、宿泊者対象にまち歩きイベントを仕掛けていた。
そこに若い以倉さんが、さらにそれをパワーアップしたようなことを、今回は全56コース企画してやっていると。
これは応援しようや、みたいな感じですかね。

佐:

そうですね、一緒につくりあげていけたらいいなという・・・。

●「まいまい京都」とまちセンとの出会い

絹:

うん、素晴らしい。さて、事前の打ち合わせでは、まちセンとの出会いというのを入れなければいけませんよね？（笑）
小林さん、この京都市景観まちづくりセンターとして、このお二人の「まいまいまち歩き」を注目されたんですよね。
その辺をちょっと語って下さい。

小:

はい。まちセンでは「京町家まちづくりファンド」という、京町家を未来に伝えるファンドを運営しています。
皆さんの寄付で成り立つファンドでありますが、やはり寄付が集まり難い状況があるので、まちセンでも何かツアー事業と言いますか、皆さんに観光を通して町家の魅力を伝えつつ、収益を寄付にすることができないかと考えていた頃に、ちょうど以倉さんと出会うことができました。
その当時、まちセンはツアーのノウハウがなく、模索している中で、「まいまい京都」にまちセンの企画も協力させていただくことからまずは始まりました。
やはり見ていると、京都のまちの魅力を伝えるのが上手ですし、動きも大きくなってきているので、ファンドの取り組みを越えて、これはもう「まいまい京都」というのは、まちづくりの一つなのではないかという目線も加わって、何か協力出来たらなと思っています。

●「京町家まちづくりファンド」覚えていらっしゃいますか？

絹:

はい、大事な視点ですね。リスナーの皆さんに、復習です。
このまちづくりチョビット推進室でも、「京町家まちづくりファンド」については、特集でお伝えした回(第52回平成21年7月11日放送)があったように記憶しておりますが、皆さん覚えていらっしゃいますか？
京町家まちづくりファンド、それは一人のあつい思いから始まりました。東京のご婦人でしたね？

小:

東京の篤志家の方から、まずは多額の寄付を頂きまして。

絹:

京都らしさが失われていくことを憂いて、「自分に何かできることがないですか」と、京都への思いを託して、5000万円の寄付を下さったご婦人がおられたと。
それを核にして平成17年9月に、この基金が生まれました。そして今まで改修事例がいくつかありますね？

小:

53軒になりますね。

絹:

そういう地道な事も、京都市景観まちづくりセンターの仕事の一つであります。
今、小林さんがおっしゃったのは、ファンドもせっかく寄付頂いたものを、使うだけじゃなくて、なんとか増やしたり、キープしたりするために色々なことを考える。
そういうことを考えていくなかで、「まいまい」さんのこういう動きも、色んな資金集めの一つの有効な、京都大好きな人を増やすためにいいんじゃないかとみているところがあって、今そういう形で接触が始まりつつあるのかなという、そんな段階ですね？

小:

そうですね。
ファンドの取組だけにとどまらず、「まいまい京都」の取組自体が、京都のまちを盛り上げる一つなのかなと思っています。

●生活観光とでも呼びましょうか

絹:

はい。ではこの「まいまい京都2011秋」について、少し深く掘り下げていただきましょう。
以倉さん、まち歩きって、なんなんでしょう。
ちょっと、どうも観光バスに乗って、観光寺院のガイドさんに、あるいはボランティアのガイドさんにガイドしてもらうのとは、なんとなく違うような匂いがしますね？

以:

そうですね。まち歩きというのは、本当に名前の通り、まちを歩くということなんですが、まちを歩くというのは、京都の住民の方にとっては、とても日常的なことなんです。
で、私達が大事にしている視点というのは、日常を観光する。日常観光ですとか、生活観光という、京都の住人の方が普段、日常で思っていること、日常で楽しんでいること、日常で出会っていること、そういったことを参加者さんたちと一緒に共有しようという試みです。

絹:

例えば、どこか具体的な、今までなさったプロジェクトで、こんなところへ行ったよというのを一つ挙げて頂けませんか？
そしてその時のガイドは、こんなオモロイおっちゃんやったとか。

●こんなツアーがあります～大工の棟梁が案内する下京の暮らし

以:

そうですね。こちらにいらっしゃる景観まちづくりセンターの小林さんたちと企画した、京町家大工の棟梁と一緒に、棟梁の仕事を訪ねるというツアーがあります。
棟梁が「下京はわしに任せとけぃ！」という、「京町家づくり千年の知恵」というコースがあるんですが。

絹:

渋いですねえ。これ何日のコースですか？

以:

これ、秋は11月2日に、午前10時から実施します。

絹:

はい、ありました、ありました。
山本茂さん。定員は15名、時間は10時から12時ごろ、集合は“ひと・まち交流館京都”1階正面入り口。
2000円。安い！かな（笑）

小:

安いと思います。

以:

なかなか大工の棟梁と一緒にお話をするだとか、棟梁の仕事を見るなんて機会は少ないなと。
京都はこれだけ町家が多いといえども、実際にそれをつくった人の言葉を聞くという機会はなかなかないのではないかと思って、こういうコースを企画しました。

絹:

一般的に言われるツアー観光と一線を画すのは、やはりここでしたら、「わしに任せとけぃ！」と言われる棟梁さんがおられると。
お話を聞いているだけではなく、何かやりとりが生まれそうですね。

●まちの日常を体験する

以:

そうですね。実際に棟梁が手掛けた仕事の、こだわりのポイントだとか、とても大事にしている町家のお話を聞いたりします。
また棟梁は本当に小さい頃から下京で育っていますので、春のツアーでは、馴染みの豆腐屋さんに急に行ったら、豆腐屋さんが出て来て、打合せも何もしていないのに「ちょっと中で湯葉でも食べて行け」って、言うんですよ。
で、中に入らせてもらって、実際に湯葉が出てきて、それをみんなでいただいて、あんまり美味しかったので、みんな湯葉を買って帰ったという、そういうこともツアーの途中でありましたね。

絹:

それ、打合せなしで（笑）？

以:

もちろん、時間は押しました（笑）。

絹:

リードする人もはらはらしながら。

以:

そうです。まあでも、棟梁にとっては、それがまち日常なんですね。
そういうのを参加者さんも一緒に共有できるというのが、いわゆるまち歩きの楽しみかなと思っております。

絹:

リスナーの皆さん、今のエピソードでイメージわきましたでしょうか？
大工の棟梁が「下京はわしに任せとけぃ！」と言って、10～15名の方を引率して、予定にない豆腐屋さんを「ここ、うまいねん」と言って、「裏入って湯葉食べていこか」と。
小鉢と醤油が出てきそうですね（笑）
そういう企画が56本、いっぱいつくってあって、そういうツアーコンダクターと言いますか、ガイドしてくださる方は全て地元の方。
さっきおっしゃったのは、若い人も、鉄ちゃんも、妖怪の子孫て、何ですか（笑）？

以:

お話すると長くなるんですが、昔、妖怪に仕立て上げられた古代豪族の子孫という方にガイドしていただきます。

●宇多野ユースのこだわり

絹:

すごいなあ。はい、まち歩きはこういうものだという実例を紹介して頂きました。
そして佐藤さん、ユースホステル協会さんというか、宇多野ユースさんが、20年前からずっと地道に、宿泊客相手に、職員の方が、まち歩きイベントを月に一回なさっていた。
やはりこんな感じですか？

佐:

ちょっと違うのが、ガイドはスタッフがやっていましたので、京都を観光するというのも一つなんですが、泊りあわせた人同士が交流をするというのを、一つのキイにしていたので、前日の夜からミーティングというか、顔合わせをしたうえで、翌日まち歩きをするというスタイルでやっていたんです。

絹:

今の、いいコメントがありましたね。参加者同士が交流をすると。
以倉さん、当然小林さんと一緒に行かれた「下京はわしに任せ」の棟梁の時も、自然発生的に参加者同士の話のやりとり、棟梁とのやりとり、湯葉を介してとか、出てきそうですよね？

●少人数だからこその良さ

以:

はい、そうですね。
そのために少人数で歩くということを大事にしていますし、中で一緒にご飯を食べたりとか、人と出会って話をしたりとか、歩いている途中に参加者さん同士が話をしたりというのは、本当によくありますね。
中でもとてもうれしいのが、「まいまい京都」の特徴なのですが、本当に若い人、例えば双子の0歳児のあかちゃんと90歳のおばあちゃんまでが一緒に歩くというようなことが、日常よくあるんです。
そういう時に若い方と割にご高齢の方とが、まちを歩くことで世代間交流をするというのが、実際に生まれていまして、私達もそれをとても喜ばしいなと思っています。

絹:

いい話やなぁと思いますねぇ。
少人数でだいたい8人から多くても15人という、このサイズが、絶妙かもしれませんね。

以:

そうですね。
やはり多くなりすぎると交流とか、ガイドさんとお話しする機会も少なくなってしまって、どうしても受け身で話を聞くと言いますか、拝聴するというスタイルになってしまうので、このくらいの人数というのは、とても大事にしたいなと思っています。

●地元の人にとっても、元気になれる場として

絹:

さて、小林さん、ちょっとまち歩きということに、こだわってみたいと思うんです。
京都市景観まちづくりセンターが標榜するまちづくりということの、何かすごく大切な部分をまち歩きが下支えしているんじゃないかという気がするし、小林さんはそんなところも見てとっておられるから、このお二人に注目をされたんじゃないかなと思ったんですが、その辺はいかがですか？

小:

そうですね、日々の業務のなかで、地域の方とお話しする機会はとても多いんですが、こうした発信の仕方、地域の魅力の伝え方が、意外と苦手な方もいらっしゃるのかなと思いますし、日々そういう機会があまりないと思うんです。
でもこういう「まち歩き化する」というか、一つのパッケージ化することで、京都の方でなくても、誰でも気軽にその場に来れるわけです。
京都の地元の方は、まちを自慢する場があれば、たぶんすごくあふれ出るような話があるのでしょうね。
だからその場をまず造られて、そこに人を呼ばれるというのは、地域の側にしてみても、元気になるというか、良い場面なのではないかという気がします。

絹:

多くの予算を投入されているわけでもなんでもない、助成金が入っているわけでもなんでもない、だけど我がまちのいいところ探しとか、私のいる所、例えば下京なら下京、上京なら上京は、「まかしとき、こんなええ所知らんやろ」というガイドさんが教えて下さる。
それはその場所のいいところ探しと言いますか・・・。

小:

住んでおられる方にとっても、再発見があるかもしれないですね。

絹:

「わしとこのまちは、ここがあかんねん、、これができてへんねん、これが足らんねん」じゃなくて、「すごいやろ、知らんやろ」みたいなとこから入るという、僕はその良いところ探しをされると、すごく元気が出てくるなと。
「何が足らん、何ができてへん」という「足らん、足らん、足らん」じゃなくて、「これもある！お、見えてへんかった！」という見方、すごく好きです。

●まちの光を見るという意味の「観光」

以:

それがいわゆる観光なんですね。光を観ると言いますか。
もちろん足りてない部分だとか、もっとこうしたいとかいう闇の部分、光を見るというのは、闇を認識することでもあるので、そういった事も含めて、まちを見る、まちの光を見るという部分を大事にしたいなと思っています。

絹:

実は深い哲学が横たわっていたと・・・。
さっき、以倉さんにはびっくりしたのですが、「観光は光を見る」とおっしゃったじゃないですか。
さっきも書きとめているところがあるんですが、「歩く」ということについて、もう一回おっしゃって下さい。

以:

まち歩きって、まちを歩くということなんですが、「歩く」という漢字は、「少し止まる」と書くんです。
とても私達も大事にしていて、少し止まって人と出会うだとか、少し止まって考える。
そしてまちに思いをはせてみる、まちのことを考えてみる。
そういった時間を持つということを、とても大事にしたいなと思っています。

絹:

うーん、なかなかいいなあ、深いなあと思います。

以:

まちを見るというんですが、「見る」という漢字も「目に足」がついているんです。
これは本当に足を使わないと見るにならないと言うか、テレビの前で見ているだけでは、まなこを開いているだけに過ぎないと言うか、やはり実地に出て、自分の足で見るというか、そういった視点というのは、とても大事だと思いますね。

●春のツアーのアンケートから

絹:

そして今、僕が見ている手元資料に、「まいまい京都2011　春」のアンケート結果という円グラフがあるんですが。
佐藤さん、この円グラフの結果、なかなかすごい結果が出ていますね。
ちょっと解説していただけますか。

まいまい京都ホームページより転載

佐:

そうですね。
実はこの「まいまい京都2011」は春にも実施しておりまして、だいたい30コースほどやらせていただいたんですが。

絹:

お！？前回は30コース、今回は56コースと。増えてますねえ。

佐:

大きく広報をしていなかったということも若干影響しているかと思うのですが、来られた方も、地元の京都市の方が7割近く参加されたというところも大きいかなと思います。

絹:

あと滋賀県5％、大阪府16％、兵庫県3％、その他の4％の所には、北海道、東京、愛知、静岡、奈良、岡山、香川、福岡県など。
初めに京都の地元の方が来られるというのは、良い感じですね。

佐:

そうですね。やはり地元の方が楽しむというのは、とても大事だなと思っています。

絹:

そして年齢がうまいことバラエティに富んで。
20代、30代、40代、50代、60代それぞればらけてますよ。

佐:

そうですね。まち歩きというと、年齢の高い人たちが参加することが多いのかなというイメージとかがあるんですけれども・・・。

絹:

20代と30代で半分超えていますものねえ。

佐:

そうなんですよ。
若い人の参加がかなりあったというところで、内容が若者にも受け入れられる内容だったのかなと思っております。

絹:

先ほど以倉さんが言われた0歳児の双子ちゃんと、90歳のおばあちゃんが一緒になられるということもあると。

佐:

うれしいですねえ。

絹:

という感じです。
「まいまい京都2011　秋」まち歩き全56コース、非常に手ごろな価格で我がまち京都の生活を見る観光、まちの自慢を見る観光。

●まちへの思いが伝わるツアー

以:

ほんとに京都のまちをこれでもかというくらい、楽しんでいる人がガイドしてくれるので、その楽しむという気持ちだとか、まちを愛する気持ちだとか、そういうことが伝搬して、参加者も終わった後には、自然にまちが好きになっているという、そういうふうなコースが揃っています。

絹:

はい、是非この「まいまい京都2011　秋」にご注目ください。
参加予約、あるいは詳しい内容の説明は、どうしたらいいでしょうか。

以:

ウェブまたはお電話で。ウェブは「まいまい京都」で検索していただいたら、一番上に出ると思います。

絹:

平仮名で「まいまい」漢字で「京都」ですね。

以:

電話は、075-462-2312の京都ユースホステル協会までいただければと思います。

絹:

ありがとうございます。
さて、ここでまちセンからの告知タイムです。

●京町家まちづくりファンド　チャリティイベントを開催します！

小:

はい、ありがとうございます。
冒頭にもお伝えしましたが、まちセンでは「京町家まちづくりファンド　チャリティイベント」を開催しております。
10月1日土曜日、10時からですけれども、会場は“四条京町家”さんにて、建具の話と建具替え体験ということで、京町家での暮らしを体験します。
参加費は一般の方は3500円、会員の方は3000円ということで、まだ受付が若干できる状態ですので、是非お越しをお待ちしております。

絹:

はい、小林さん、ありがとうございました。
さて、そろそろ終わりです。
リスナーの皆さん、今日はいかがだったでしょうか。「まいまい京都」さんのまち歩きイベント、これは面白そうです。
私も行きたいなと思っております。ご注目ください。

この番組は、心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト、そして京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りしました。
以倉さん、佐藤さん、小林さん、ありがとうございました。

一同:

ありがとうございました。

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