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放送日　平成22年8月21日(mp3形式音声ファイルはこちら→) 
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　放送内容は、著作権の保護を受けていますので、個人でお聞きになる以外のご利用は出来ません。
ちょびっと
と
テーマ: 世界の観光地、嵐山は誰が作るのか？
サブタイトル: 嵐山本町自治会長、Mr.鳥澤 Bruce Lee・・・・変なおっさんがおるで(笑)
出演者:
鳥:鳥澤 Bruce Lee氏 　「ひとのかたちのペンケース」“people”製作者
森:森川 ひろよし氏  (財)京都市景観・まちづくりセンター
小:小林 明音氏  (財)京都市景観・まちづくりセンター
絹:絹川 雅則　 　(公成建設株式会社)
っ
ちょびっと
 
 
  　放送内容については、無断使用を禁止させていただきます。この件についてのご連絡はこちらまで。
 絹: “まちづくり”チョビット推進室！
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
  ************************************************************************
 絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくりおじさん、おばさんの紹介や、その活動の最前線をご紹介しております。
いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。
そして本日のメインゲストはMr.鳥澤 Bruce Lee（ブルース・リー）さん、ご本名です。
冗談じゃないんです。ほんまもんです。
よろしくお願いします。
鳥: こんにちは。鳥澤 Bruce Leeです。
絹: そして、京都市景観まちづくりセンター、我々身内の者は“まちセン”と短く呼んでおりますが、まちセンからお二人、森川さん。
森: まちセン森川です。よろしくお願いします。
絹: 森川ひろよしさんです。
そしてもうお一方、女性のゲストです。
小: まちセンの小林明音です。よろしくお願いします。 

●嵐山本町の自治会長さんです
絹: 今日は以上の4人でお送りいたします。

さて、本日の番組は「世界の観光地、嵐山は誰がつくるのか？」というのがメインタイトルであります。
そしてサブタイトル「嵐山本町自治会長、Mr.鳥澤Bruce Lee・・・変なおっさんがおるで（笑）」と題してお送りいたします。
それでは徐々に謎解きに入ってまいりますが、本日のゲスト紹介をときどきやります、ゲストによる他己紹介にてお送りいたします。
まず森川さん、Mr.鳥澤Bruce Leeさんのご紹介を簡単にどうぞ。
森: 嵐山本町というのは天竜寺や渡月橋、亀山公園といった有名な観光地を含んでいる町内会なんですけれども、鳥澤さんは、そちらの自治会長をされておられます。
嵐山本町は環境のいいところで、風致の制限もかかっている所なんですが、なぜか高い建物が建ったりする。
これを「どうにかならへんのやろか」とご相談をいただいたのがきっかけでした。
嵐山で人形の筆箱を売っておられる方です。
絹: リスナーの皆さん、ひょっとしたら「あ、あいつや！」思わはった人があるかもしれません。
僕はどっかのテレビで映像を見た記憶がおぼろげにあります。
変わった、ジーンズの生地で作った筆箱をテレビカメラがおっかけていて・・・。
あのおっちゃんが、嵐山本町の自治会長をしてはったんやというのは、知りませんでした（笑）。
それでは、鳥澤Bruce Leeさん、森川さんとはいかなる人物でしょうか。
 鳥: 実は僕が森川さんを紹介する分を、森川さんが全部言ってしまったなと（笑）。
先ほどおっしゃった通り、嵐山本町の自治会長になりまして。嵐山本町は、天竜寺と川の間に挟まれた、すごくゆっくり時間の流れる所だったんですけど、最近の色んな開発とか、代替わりと言うんでしょうか、新しく建物が建つんですけど、建蔽率と容積率と高さの関係がどうもここの地域に合ってないんじゃないかと。
どうもこれはおかしいと思うので、とりあえずまちセンに電話をして、「建蔽率が少ない割には高い建物が建ってしまうし、天竜寺はご存じの通り、借景が庭に使われているので、やっぱり建物が見えるのはよくないんじゃないか」と、相談をしたのがきっかけですね。
絹: 我らがまちづくりセンターに、嵐山本町の自治会長たる鳥澤 Bruce Leeさんが「ちょっと相談あるねんけど」と来はったわけですね。
初めはおびえたんとちゃいますか？（笑）
森: いやあ・・・（笑）
話を聞いてみると、色々考えておられたり、非常に一生懸命自治会長の仕事をしようとしてはるのか、聞けば聞くほどBruceさんの思いがわかってきて、すごくこの人面白いなあと思い始めたのが、その時ですね。 
絹: リスナーの皆さん、ちょっとご説明がいるかもしれません。
鳥澤Bruce Leeさんはまったくのご本名です。
祖父様か、祖母様か、曾祖父様か、曾祖母様かが、ドイツ系のアメリカ人と。
鳥: 親父の母方系が、1700年の初頭くらいにドイツからアメリカへ引っ越してきたということは聞いてます。
絹: で、ご出身の小学校は何とおっしゃいましたっけ？
鳥: いや、小学校は北の方の小学校で、幼稚園は西本願寺中央幼稚園ですね。 
絹: 西本願寺中央幼稚園卒！
 鳥: 西本願寺の中にある幼稚園で、放課後は西本願寺の広間を、本堂を走り回って育ったという・・・。
絹: 今日も白い浴衣を着こなしておいでです。 
鳥: 夏なんで（笑）。
絹: お聞きしてて、森川さんの紹介にもありましたけど、自治会長さんとして、本当に面白いというと大変失礼なんですけど、非常に真摯に色んな事に挑戦されていると言いますか、汗をかかれているエピソードが漏れ聞こえてまいります。
そのあたりも森川さんとBruceさんにこれから語っていただきたいなと思っていますが、もうお一方のゲスト紹介ができていなかったので・・・僕、小林明音さんの他己紹介を簡単にします。
まちづくりセンターのまちづくりコーディネーターなんです。
土木系の技術者さんなんですけど、まちづくりセンターでは変わり種かもしれません。
色々私がこの番組制作に関して、ご迷惑をかけている方です。
よろしくお願いします。 
小:
 よろしくお願いします。

●嵐山になぜ三階建てが建つのか
絹: さて、鳥澤Bruce Leeさんがまちづくりセンターに「相談があるねんけど」と来られました。
建蔽率とか容積率の問題で嵐山にあわへんやんけと。
なんか変やなという意識を持たれたんですね。
そのエピソードを少し教えていただけますか。
鳥: エピソードは色々あるんですが、基本的に高い建物が建ってしまったんですね。
ただ法律上問題のない、合法的に建った建物なので・・・。
絹: 高い建物と言いますと、それは何階建てくらいを意味するんですか？
鳥: 三階建てなんですね。
建てはった人も、仕方なく三階建てを建てざるを得なかった状況なんです。
とにかく建蔽率が三割と少ないので、高い建物を建てざるを得ないというところがあるんです。
しかし天竜寺の塔頭から川へ流れる、きれいな建物のラインと言いますか、流れがあるなかで、やはり三階建てが建つとそこだけどうしても飛びぬけて見えてしまうと。
地元の人なんかは、三階建ての建物が建ったことに、逆に驚いてしまわはって、「ここは風致なのに、どうして三階建てが建つんだ」というのが、多くの人の感想だったんですね。
絹: だけど京都市の建築指導だとか、そういう担当の方に相談をすると、「それは合法なんで、しょうがおへんねん」ということになるわけですね。

●高さを低くして、建蔽率を増やせば・・・
鳥: それはまあ、違法ではないので、基本的にはOKな話なんですが、風致に沿って建てた建物が、みんながやっぱりちょっと違和感があるんじゃないかと思うというのは、残念な感じがあって、なんとかこの辺の地域にふさわしい建物というのが考えられないだろうかと。
それで素人ながら考えたところ、高さは低くして建蔽率を増やす、つまり高さと建蔽率の関係の問題に行きついてしまったわけです。
絹: 僕らは建設関係ですから、誤解を恐れずに言いますと、法律を守っていることだし、お施主さんからもしそういう工事の注文が来たら、間違いなく建ててしまうやろなって、思います。
でもBruceさんが言われるように、土地があるのならぐちゃっと上から押して、建蔽率を広めに認めてあげたら、その辺の斟酌というか、運用で、「嵐山やし、それええんちゃうの」というふうにしてくれるかなと思ったら、そうでもなさそうやということですよね。
鳥: そうなんですよ。
縦割りというんですかね。
建蔽率を考えてる建蔽率屋さんと、高さを考えている高さ屋さんとは、実は仲が悪かったみたいな話なんです（笑）。
お互いすごく大事な数字なのに、もうちょっと関係を持ってほしいなというのが、ものすごくあったんです。
絹: たぶんね、日本全国一律なんですね？
あ、違うんか、京都の？
 森: ここの風致は風致の基準で定めてはいるんだと思うんですけど、今のお話は嵐山の風致を守るというのにどういうルールがいるのか、敷地面積が小さいのも、ちょっとずつ出てきたりだとか、そういう状況を勘案して、それでもうまく風致を守って行けるようなルールを考えていこうということなんだと思いますね。 
絹: そやけどまちづくりセンターの一担当者の森川さんのところに、鳥澤 Bruce Leeさんという嵐山本町の自治会長さんが来はって、そういう相談をかけられた時、困らはったでしょうねえ。
 森: いやいや、困るわけではないんですが、現状で三階建てが建ってしまうということは、それはそれでしょうがない事で、でも地域の人らが、本当にそれが望ましくないと思っておられて、でもその風致を守って行くための、もう少し工夫した良いルールがあれば、それをちゃんとしたルールにしていこうということのお手伝いをしようと。
それが私たちの仕事だと思ってますので、びっくりするよりむしろ『ええ話が来た！』と（笑）。 
 絹: 『働くフィールドがここにある』と思われたと。 
森: そんな感じですね。 

●実は市長に手紙を書きました
鳥: 実はその前に、僕、市長への手紙というのを書いてですね・・・
絹: ラブレターを書かはったんですか？
鳥: はい（笑）。
その建蔽率と高さをもう少しうまいことならへんのかと言ったら、風致の人が御丁寧に説明に来てくれはりまして、その時に建蔽率の関係と高さの関係を詳しくお聞きしたという経緯があるんですけどね。
絹: 京都市さんもちゃんと仕事をしてはるんですね。
 鳥: 一応、来てくれはりましたね。
ただ、「なんでここが建蔽率30％なの？」という質問にはうまく答えていただけなかった。
たぶん昔は200坪とか大きい敷地が多かったので、建蔽率30％でも余裕のあるお家が建ったんだと思うんですけどね。
逆に三階建てを建てる必要もなかったし、そういう発想がなかったんだと思います。
絹: 昔は大きなお屋敷の中で、30％くらいにしといてねと。
そういう風にしといた方が、雰囲気が良くなるでしょうねと。
三階建ても工法的にポピュラーではなかったし、出来ても二階建てくらいだろうということだったんでしょうね。
 鳥: 材料が小さな住宅でも、鉄骨で建てられるようになったりすると、三階建てが建ってしまうわけです。
そうすると新しく入ってきはった人は、「三階建てが建つなら建てましょ」というのは、まあ普通、どう考えても自然な形なので、それでまあ三階建てが建ったんだと思うんですけど。
絹: さて、今のエピソードからBruceさんにどういうお話をされたんですか？
『さあ、自分たちの仕事のフィールドかもしれない、ええ話が来た！』と思った部分があったとおっしゃいましたが、僕はひょっとしたら困らはったんとちゃうかなと思って聞いてたんですが、「いや、そんなことはないよ」というところを聞かせて下さい。 

●自治会長から届くレポート
森: Bruceさんのお話を聞いていて、非常に嵐山の事をよく見ておられるんですよね。
御意見も単純に三階建てを押さえるという要望ではなくて、どうやったら嵐山の良い環境を守れるかをちゃんと考えて、本当に大事なところはどこかとか本質はどこにあるのかという事を考え続けているような姿勢が見えたので、これはお付き合いしても非常に良い人だなと思ったのと、1つ伺っていて興味を惹きましたのが、自治会の住民の皆さん（天竜寺さんも自治会の中に入っておられるのですが）、その皆さんに対してレポートを出しておられるんです。
これは建物の話に限らず、他の色んなテーマごとにレポートを出しておられるみたいで、私も拝見させていただいたのですが、問題に対する経緯や、その時々に自分がどんなふうに考えて、どこに話を聞いたら、どんな話が返ってきてというような、そんな話がきちんと順を追って書かれていまして・・・
『ああ、地域の人がこれを読んだら、すごく納得することが多いやろなあ』と思って、これは面白い取組をされているなと感じたんです。
絹: 自治会のメンバーの方々のところに、自治会長直筆のレポートが届くわけです。
例えばどんなのを廻さはったんですか？

●開かずの踏切を調査しました
鳥: 踏切ですね。
なんでこんなに閉まっている時間が長いのかっていう。
嵐山は観光地なので、色々国内外から観光客の方が来て下さるんですが、踏切が閉まって、ものすごい車の渋滞ができるわけです。
もちろん僕ら生活している人も不便やし、その止まっている車の排気ガスの中を歩いて天竜寺や野々宮神社に行ったりするのも、観光地としてふさわしくないと。
もう少し閉まっている時間が短くならないものかと思って、調べたんですけどね。
絹: なんか鉄道会社とか、国交省とかに連絡しはったんですね。
鳥: JRに連絡したところ、あんまり丁寧に教えてくれへんので、『これはいかんわ』と思って、国交省へ電話して、「実は住民の人に、なんでこんなに長い時間踏切が閉まっているのか、もしくは閉まる時間が短くする方法があるのかどうか、調べてレポートを出したい」と。
で、国交省の人が「じゃあJRに聞きます」ということで、聞いてくれはりまして、その答えを頂いて、僕も色々本を読んで調べて、そして合わせてレポートを出したんですね。
絹: それ、読まはりました？森川さん。どうでした？
森: はい、『あ、なるほどこういうことか』ということがよくわかるレポートだったんです。
鳥: 嵯峨の踏切は駅に止まる手前から、もう踏切が下りてしまうんです。
踏切が閉まるものですから、皆が『ああ、電車が来るのかなあ』と見ると、やっとこさ電車がホームに入ってくるわけです。
それでドアが開いて人が乗り降りして、それで電車が出る・・・その間ずっと待っているわけですよ。
誰が考えても無駄でしょ？
止まるのなら、止まって出るまで踏切を開けといて欲しいというのが、人情じゃないですか。
ですからその踏切、「電車がまだ来てへんのに、なんで踏切が閉まるねん」というのは、ほぼ全員の疑問だったんです。
それを聞いたところ、列車自動列車停止装置（ATS）と、踏切の種類が、型が古くてマッチしてなかったと言う事なんです。
そのATSをATSPというタイプに換えて、踏切を・・・これ可笑しいんですけど“賢い踏切”という踏切があるんですよ。
それを換えると踏切の閉まる時間が短くて済む。
その両方の導入が必要なんです。
そのATSPというのは、電車を適切な場所で止めることができるんです。
「ここで止めなさいよ」と、運転手さんが居眠りしてても電車がピタッとその位置で止まるわけです。
“賢い踏切”というのは、「今来ているのは特急だ」とか「今来ているのは普通だ」とか見分けてくれるわけですよ。
普通だと踏切は開いたまんまで、電車が駅からスタートしてから閉まる。
特急だと勢いよく来るので、早くから閉めとかなあかんというので、閉めるわけです。

●自分の行為のリンクとしての街
絹: みなさん、ATSPに、初めて聞かれたかと思いますが“賢い踏切”。
事ほど左様にBruceさんというのは、どうも行動される自治会長さんみたいで、JRも国交省もびっくりしたと思います。
自治会長さんから「教えて」って、電話がかかってくるわけですよね？
別に「コラー」とか、「どうなってんねん」って強面で行かはるわけやなくて、「ちょっと疑問があるし、教えてほしいし、町内会の人たちに報告したいし、レポート書きたい」と、どうも新しいタイプの自治会長さんかもしれないですね。

さて、こういう自治会長さんが『嵐山を誰がつくるのか』というテーマを持って動いてこられました。
渡月橋、天竜寺、そして亀山公園と非常に素晴らしいものが町内にある。
その辺について普段からお考えになっている事、こういう方がどんな事をお考えになっているのか、少し皆さんと共に聞いてみたいと思います。
Bruceさん、お願いします。
鳥: はい、嵐山は観光地で、そこには住んでいる人もいらっしゃるし、お商売をしている人もいらっしゃるし。
先ほど言いましたように、国の内外から嵐山というイメージを持って、嵐山に来て下さっている。
嵐山には新しく、例えば渡月橋に常設灯がついたり、JRの駅が変わったり、誰かが何かに対して常に何かをしていくわけです。
それが知らず知らずのうちに、嵐山という印象になってしまうわけです。
例えば亀山公園を改修しましょうとか、JRの駅を改修しましょうと。そうするとその駅のイメージが、来て下さった観光客の次のイメージになるわけです。
単にやっていることは、橋に電気をつけたり、JRの駅を新しくしたりすることなんですが、これは将来の嵐山をどうつくっていくかに繋がっていくと思うんです。
その設計したりデザインしたりしている時に、果たしてそれだけの覚悟を持ってデザインされているかどうかが、誰が嵐山をつくっているか、もしくは嵐山は誰がつくっているかということに繋がっていると思うんです。
それはもちろんお店でお商売をしている、お店の形もそうですし、何を売ってどういうふうな形のお商売をしているかもそうですし、基本的にはみんなが嵐山をつくっていっているんですけど、ただその時に自分がやっている1つひとつの事が、将来の嵐山に繋がって行くんだという、そのリンクをしっかり意識をしなければいけないかなというのが、最近の思うところですね。
絹: すごいことに気がついてしまったBruceさんです。
都市計画だとか、設計の線をひいたりとか、ルールを決める人が聞いたら、みんなドキッとするような事だと思います。
だいぶ前に道路の線形と言いますか、ここに道路を通そうとか、そういう線を引く役所の担当の人に聞いたことがあります。
「線をひくのは、実は怖い。今自分がひいた線は正しいのやろか」それから「できることならステークホルダーの人たちと決めたいのやけど、今の仕組みではなかなかそこまでできない」と。
地域の人でそういう覚悟を持つ人が増えれば、計画をつくる人も覚悟を持たざるを得なくなってきますよね。
森川さん、どうですか。

●まちの人みんなで考えるために
森: たぶん誰がつくるかというのは、永遠のテーマで、本当に嵐山に関わる人たちがどんなふうに意見を戦わせたり、あるいはどんなふうに意思決定していくのかというのは、とっても難しいことで、それを手探りながらもやっていくことになるんだと思うんですが。
見てて、私がそれを考えていくためのとっかかりになるかなと思っているのが、Bruceさんがやっておられるレポートではないかと思うんです。
Bruceさんは地域の人たちと一緒に考えていくというスタンスで物事を進めはるんですね。
みんながこの嵐山という地域のことをどう理解したらいいかという、理解の仕方みたいなものをどんどん共有することができているので、もしかしたらこういう取組の先に何かうまいやり方が出てくるかもしれへんなと期待したりしているんです。
またそのお手伝いをしたいなと思っているんですけど。
絹: そういうBruceさんの動きを、あるいは嵐山本町の動きを、我らがまちづくりセンター（まちセン）がお手伝いできるといいですね。
森: 「我らが」なんて言われると、ちょっとこそばゆい感じなんですけど（笑）。
鳥: いや、でもやっぱりすごく助けになりますし、やっぱりいてくれたはるし、僕もちょっともう一つ前へ進んで考えたり、動いたりできるのかなと・・・自信になりますよね。 
森: なんか恐縮してしまいます（笑）。 
鳥: ちょうど行政と僕らの間をうまく柔軟に受け止めてくれはるので。
絹: そうなんですよ。行政サイドやけれども、京都市役所御池本町株式会社の本社にはいないと。
森: はいそうです。 
絹: 財団ですから、民間と行政の本当に間を取り結ぶような立場の人たちです。
鳥: 非常にいい立場だと思います。
森: ありがとうございます（笑）。
絹: 嵐山の省水力発電で、LEDがちょこっとついてということも少し触れてみましょうか？
あ、すみません、コーディネートがうまくいかなくて・・・。
まちづくりセンターからの告知情報がありますので入れて下さい。 

●まちづくりセンターから告知です
 小: すみません、盛り上がっているところを失礼します。
セミナーのお知らせです。
「まちづくりコーディネーターとコミュニティのエンパワーメント」と題しまして、先ほどからも話題に上がっているような、住民を元気づけたり、共に活動をしていく、まちづくりコーディネーターの役割について、昨年度出版しました「まちづくりコーディネーター」をベースに今回はコミュニティのエンパワーメントに焦点を当てて行いたいと思います。 
絹: ものすごい、ええ本です。
これは読む価値があります。 
小: 日時は9月8日水曜日、6時半から、学芸出版社の3階で行いますので、是非皆さんお越しくださいませ。
 絹: 小林明音さん、告知をありがとうございました。
さあ、残り少なくなってまいりました。
まとめに入ります。鳥澤Bruce Leeさんという変わったと言いますか、奇特な自治会長さんとまちセンの森川課長の出会い、ここで何かまちづくりの進化形と言いますか、嵐山がより嵐山らしくなるのではないかという予感を感じさせるエピソードでございました。リスナーの皆さんもまちに関わるということをやれる自治会長さんが増えるといいですね。
この番組は、心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト、そして京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りしました。皆さん、ありがとうございました。 
森: ありがとうございました。 
 鳥: ありがとうございました。
小: ありがとうございました。
 絹: 嵐山本町に鳥澤Bruce Leeさんという面白いおっさんがいまぁす！
皆さんまたお会いしましょう。ありがとうございました。
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