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放送日　平成22年10月23日(mp3形式音声ファイルはこちら→) 
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　放送内容は、著作権の保護を受けますので、個人でお聞きになる以外のご利用は出来ません。
ちょびっと
と
タイトル: 京町家なんでも応援団
テーマ: みんなの力で町屋をサポート、通称＜まちサポ＞
概要: ゲストに佐野泰彦建築研究所　佐野泰彦氏、冨家建築設計事務所　冨家裕久氏、まちせん浜谷冨美子氏をお招きし、京町屋調査と、そこから始まった「京町家なんでも応援団」、通称＜まちサポ＞についてお話をお聞きしました。
出演者:
冨:冨家 裕久氏 冨家建築設計事務所
佐:佐野 泰彦氏 佐野泰彦建築研究所
浜:浜谷 冨美子氏  (財)京都市景観・まちづくりセンター
絹:絹川 雅則　 　(公成建設株式会社)
っ
ちょびっと
 
 
  　放送内容については、無断使用を禁止させていただきます。この件についてのご連絡はこちらまで。
 絹:  “まちづくり”チョビット推進室！
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
  ************************************************************************
絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくりびとの紹介や、その活動の最前線をご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室　絹川がお送りいたします。
  さて、本日のゲストでございますが、番組のパーソナリティは手を抜きまして、ゲストの方々に他己紹介をお願いするという暴挙にでました。
ということで、どなたからですか？
今日は男性お二人、女性お一人なんですが、それぞれがそれぞれの方をぐるぐるとタコ（他己）紹介をすると。
明石のタコじゃあありません（笑）。
はい、よろしくお願いします。 

●町家繋がりな、三人です
冨: では、浜谷さんのことを紹介します。
ラジオでは顔がわからないので、私は浜谷さんについて『年齢不詳の女性やな』とずっと思っていまして（笑）。
まちづくりセンターの方でもう何年も前からお手伝いさせてもらったり、共生関係ですよね（笑）。
そういうことです。
絹: 共生？
冨: はい、助けてもらったり、助けて・・・、あげるなんていう言い方はちょっと失礼かな。
絹: 寄生しているのではなく、共生している。
冨: はい、そうです。
町家をテーマに今までずっと活動してきました。その中で色々と助けて頂いております。
非常に強いお母さんと言うイメージです。
浜: こちらこそ（笑）。お母さんです（笑）。
絹: 浜谷冨美子さんです。よろしくお願いします。
浜: よろしくお願いします。
じゃあ今度は浜谷から佐野さんをご紹介します。
建築の設計のお仕事をされているのですが、私はうちのセンターが去年、一昨年とやっていました“京町家まちづくり調査”をきっかけに、知り合いにならせていただきました。
私も第一印象というか、今もその印象は変わらないのですが、「雨ニモマケズ」のフレーズの「イツモシヅカニワラッテヰル」という感じの方です。
静かに笑っていらっしゃるんですけど、すごい頼れて、しっかり考えを述べられるという方だと思います。
佐野康彦さんです。
絹: よろしくお願いします。
 佐: よろしくお願いします。
では、今、ご紹介頂きました佐野から冨家さんをご紹介したいと思います。
冨家さんは設計のお仕事をされていまして、実は8年ほど前、よく行く飲み屋で知り合って、予算が少ない現場で施工会社を探す時に、紹介して頂いて、完成まで漕ぎ着けたりですとか。
それからちょっと疎遠になっていたのですが、また調査に参加したら、この見た目、福の神と言いますか、笑顔がふくよかと言いますか、僕の中では最後、『誰に相談したらええかわからないな』という時に、置いている人です（笑）。 
絹: ということで、冨家裕久さんです。 
冨: よろしくお願いします。
絹: ということで、本日のゲストお三方の紹介が終わりました。
本当は一番先に言わなければいけなかったのかもしれませんが、番組タイトルとテーマをここで。
今日は「“京町家なんでも応援団”みんなの力で町家をサポート（愛称:まちサポ）」というテーマでお送りいたします。
さて、“京町家なんでも応援団”（まちサポ）について、その紹介を浜谷さんからしていただけますかね。

● “京町家なんでも応援団”とは？
浜: はい、先ほどちょっとお話させていただいたんですけど、京都市景観まちづくりセンターと京都市と立命館大学さんと三者共同でだったのですが、去年一昨年と“京町家まちづくり調査”という町家の調査をしました。
そこで600名を超える方々が一生懸命調査をボランティアでしてくださったんですけれども、その調査員の有志の方が集まって、生まれたのが”京町家なんでも応援団”というところです。
皆さんで町家の調査をしていたんですけど、町家への思いをたくさん持っていらっしゃって、調査は終わったけれども、何か今後も続けて行きたいと、そういう思いが集まった団体になっています。
絹: はい、ありがとうございます。
さてさて、京町家調査は一昨年から始まったと。
ちょっと復習をさせていただきます。
総軒数はどのくらいまわらはったんですか。
浜: 6万でしたっけ？5万か？町家では4万8千くらいなんですね。
で、調査をしたのがたぶん5万超えるくらいだったかと。 
冨: 市内全域ですしね、
数がわからないんですね、そうなってくると。
絹: それくらい、まちづくりセンターなり京都市が「これは町家だ」という基準で見たのが4万8千と。
ですからそこから外れているのもあると。
だから5万超えているのを、総勢、登録調査員、専門家の方と一般の方とで600人。
それプラス立命館の学生さんが100名超。
その人たちが一昨年から。
その報告会が何回か行われたそうですね。
冨: 中間報告会と結果の報告会の2回ですね。
絹: そのへんの事を、この町家調査について、700名超の人たちがボランティアで調べてくださった4万8千軒、そこからあぶり出されてきた事実を、2、3まとめて頂けるとうれしいのですが。
佐野さんどうですか？
佐野さんは実は一級建築士事務所の代表であられますけど、専門調査員ではなく、一般調査員という形で参加された？

● 町家調査、非常に楽しくやりました
佐: はい、一般調査員として参加し続けました。
実際、専門家の方のお話も聞けましたし、一般の方の町家に対する熱い思いとかに直に触れることができたので、専門家の方よりも、もしかしたら楽しめたかもしれないですね。
絹: いいですね。
「楽しめた」という言葉が出てきました。
大変やと思うんですよ、実は。
そんなことないですか？
冨: 楽しいんですよ、これが。
たとえるならばピクニックみたいな感じです。
絹: そやけどさっき、ちょっと打合せの時に「暑い暑い日に熱中症になりかけながら、下手したら70軒一日でまわった」と。
佐: そうですね。テンポよく70軒が早く終わってしまったら、本部に戻ってきて、「ちょっと時間があるので、もうちょっとやりますよ」という感じで、追加で回ったりもしていました。
浜: お願いしていました（笑）。
冨: 統計調査というと、辛いようなイメージがあるんですが、そうではなくて、町並み散策みたいなところがあるので、非常に楽しくやっていました。
絹: 浜谷さん、今、手元に資料はないのですが、シンポジウムなんかで、ものすごいたくさんのデータが報告されていましたよね。
その中で記憶に残ってられるような、「あ、こんなことがわかったんだ」みたいなことがありますか？
先ほどの4万8千軒というのも、減り続けて4万8千軒で、毎年どれだけ減り続けているというような調査もありましたが、浜谷さんにとって印象的だったのは、どんなデータと言いますか、どんな出来事でしたか？
浜: データとしては、皆さん町家というふうに思われてなかった方が、今回の調査をきっかけに町家であると思って下さったというのも、アンケートの中では少し出てきましたし、空き家という問題は、相変わらずあるなぁということも思いましたね。
絹: 町家と呼ばれるもので、空き家も結構あるんですか。
浜: ありますね。
また空き家と理解されてないというか、使ってなくて、自分は空き家と思ってないけれども、外から見ると空き家だよというのもあったりとか。
絹: そういうのは倉庫？
浜: そうですねえ。
絹: ありますねえ。中に物がいっぱいあって。 
浜: そういうのは、調査中に調査員さんが見られたかなと思うんですけど。 
絹: さて、導入部分はこういうことです、皆さん。
京町家の調査、綿密になされました。
その多くのボランティアの方々、600名の方々が登録されている方、学生さん含め、冨家さん、佐野さん含めて活動されました。
さてさて、本当に僕から見れば頭が下がるようなことをされた結果、町家に関する認識が徐々に徐々に一般の方にも深まってきたのではないかと思われます。
そしてまちづくりセンター（略称:まちセン）と京都市は、あんまり知られてないかもしれませんが、一般市民の人の助けを借りて、これだけ地道な事をやったはるんです。
で、そこから先があるんですよね。
それが今日のメインテーマの“まちサポ”、「京町家なんでも応援団つくろうや」「みんなの力で町家をサポートできひんか」という話なんですよね。
さて、メインのところへ移りますが、この応援団、さきほどちょっとご説明頂きましたが、もう一回。
web上で何か拠点を作ったって。 
佐: そうですね。“京町家なんでも応援団”の掲示板をホームページ上にあげています。
その中で活動の情報発信をこれからしていこうというふうに思っています。

● 町家調査員が集まったワークショップで
絹: 先日、五條楽園かどこかでワークショップをされたんですね？
ここに頂いている資料に、平成20年度から21年度にかけてのまちづくり調査の活動報告会を7月4日にされたと。
五條楽園の歌舞練場という粋な所でなさいました。
なんと100名を超える調査員の方々が集まられて、その報告会が熱く行われた。
そこでなされたワークショップについて教えて下さい。
佐: その日はいくつかのグループにわかれまして、「私たちはこれからこういうことができるよ」とか、「こういうことが制度としてあったらいいかな」というのを、話し合いました。
絹: 町家調査を経験された延べ700名の方々の中の100人の方が集まられて、「あったらいいな、こんな制度」というのは、「公的な制度であるとうれしいね」という話を、1つはされたわけですね。
そこではどんなネタが出てきましたか。
浜: そこでは税金とか、壊す時には届け出とか、公に頼る制度の話もあったんですが、もう一つは自分たちが今後活躍できる場をつくってくれないかみたいなところもありましたね。
絹: 自分たちが今後活躍できる場をというのは、“まちサポ”の人たちが、ですか？
浜: そうですね。
その頃は“まちサポ”という名前はなかったんですが、そういう町家を好きで、町並みが好きで、調査をされている方が、今後も京都の町家を残していくために、何かできる場はないかなというところも出てきました。
絹: 1つ大切なことに気が付きました。
この手弁当で集まった700名の方々は、やはりものすごく京都が好きな方に違いない。
のべ91回にわたる町家調査をやったけれども、これだけで終われるものかと。
自分たちが今後貢献できることは何だろう、という話をされたんですね。
浜: そうです。 
絹: それがワークショップのテーマの2つ目だったという。
で、「私たちならこんなことができる」というワークショップだったそうですが、そこではどんなお話が出ていました？
冨家さんは出てないんですよね。
冨: そうなんです。 
絹: 実は皆さん、冨家さんの奥さまが出産前夜で、今生まれるかどうかという時に来てくれはって、ひょっとしたらスタジオから飛び出していかはるかもしれません（笑）。
そんな時に来て下さいました。
冨: いや、そんなに気が散ってないです（笑）。 

● 「こんなことができる」から始まること
絹: そのワークショップでのお話をもうちょっと聞かせていただきたいんですけれども、人に要求するのではなくて、自分たちが何ができるんだろうというような集まりだったというのが、ちょっとびっくりしました。
佐: その時、僕が覚えているのは、例えばお年寄りが一人で町家にお住まいの方とか、たくさんいらっしゃると思うんですけど、建物の正面とか汚れている所をみんなで掃除をしてまわったりですとか、しつらえの中で建具の入れ替えとか、簡単な作業でボランティアでできることとか、もしよかったら、町家にお住まいの方と、ボランティアをしたい方と結びつけてほしいとか、そういうのは結構よく聞きました。
絹: それを“まちサポ”、“京町家なんでも応援団”が、仲立ちになってやれるような仕組みをつくりたいねという話になりつつあるんですね。
表面

裏面
浜: そうですね。期待しています。
絹: その仕掛け人というか、ゴッドマザーが・・・名付け親にたぶん近いですね、それが浜谷冨美子さんであります。
浜: いえいえいえ（笑）。
この”京町家なんでも応援団”というネーミングをするにあたっても、元調査員さんたちの有志10名くらいの方が数日間かかって、ネットのメール上でああでもない、こうでもないという議論の末、皆さんでつくった名前ですね。
絹: でも今ね、名刺のサイズでいいデザインのものを、QRコードをつけて、ニフティの掲示板でつくっておられますけれども、いいですね、これ。
こういうことができるんだという。
浜: そうですね。
こういうのを、皆さんがパパッと作って下さるんです。
こうしようかって言うと。 
絹: 何か起こりそうな気がします。
リスナーの皆さん、お二人とも設計事務所の、図面をひく人たちです。
建築設計の人たちです。
設計家というと、何をする人たちかと、図面をひくのかと思っていたら、なんや知らんけど、町家調査でまちをハイキングしてはったり、そこに住んではるお年寄りのことが気になって、できたらちょっと前のところをきれいにしたりとか、季節の建具の入れ替えなんかも、そういうボランティアさんと繋ぐ仲立ちになれないかと。
この頃の設計士さんて、そんなことを考えるんですね。 
浜: そうですね、すごいですね。 
絹: 僕たち、「先生、先生」と呼んでいましたけど（笑）。
僕の本業は建設施工の方なので、図面をいただいて施工する立場なので、そういう慣習があります。
これからそういうものを立ち上げて、600～700名の人たちの中から、調査に携われた方から、一緒に活動していこうよということですね。

● 町家好きのメンバーズカードのように
冨: そうですね。
調査が終わってから、みんなで話をする時に、「いやあ、楽しかったね」と言って町家をネタに酒が飲めそうなくらい、みんな町家が好きで、疲労もなくという感じの空気が、調査のあともずっと続いていたんです。
調査もいずれ終わるんですけど、なんとなくこれがさびしくなってくるんですよ。
このままこの熱気が続いたらいいなというか。
なんというか、専門家の難しい話だけじゃ面白くないと思うんです。
もっともっと裾野の広い、なんでも町家に関係するような話が引き出せるような場、言えるような場があったら、なおいいだろうと。
調査員も専門の方ばかりではなく、一般の方もいるわけで、そういう方の町家に対する思いというのもいっぱいあると思うんですけど、それを“なんでも応援団”の中で形にできたらええなと思っているんです。
ですから色んな形で参加してもらえたらなと思うんです。
これは私の思いですけれども、『町家が好き』と心の中でつぶやいてくれたら、もうそれで入ってもらえたらいいなと思っているくらいなんです。
ボランティアをする団体というのではなくて、心の中で『ちょっといいな』と思ってくれる人が京都市内に10万人いて、このカードが広がって持っていてくれたら、もうそれは心強いなと思うんです。
絹: ああ、そうですか。
このカード、まあ言えばメンバーズカードに近いようなカードとして10万枚あったらいいなと。
ああ、素晴らしい。
冨: 例えは悪いかもしれませんが、臓器提供のカードのように、ああいう感じでちょっと財布に入れておいてもらえたらうれしいなと。
浜: そうですね。
「私は応援団ですよ」という印として、色んな人が持って下さったらうれしいですね。 
絹: それで応援団のメンバーの中から、例えば運営会議の中で「何ができます」と。
冨: そうですね。
したい方がどんどん前へ出て来て下さったらいいと思いますし、『何かせんならん』みたいな、そういうものは無い方がいいのではないかと思いますね。

● 色んな人と繋がって共有したい・・・
絹: 先ほど少し話をしていたんですが、僕が興味を持って追いかけているテーマに“まちの縁側・地域の居場所”というのがあります。
既にご自宅を開かれて“まちの縁側”的に、「いつ来てもいいわよ」「お茶どうぞ」「トイレどうぞ」「一人暮らしのお年寄りは集まって、ご飯をみんなで食べませんか」「落語会やりますよ」「町内会の打合せのスペースなかったら使って」とか、どんどん出てきそうな雰囲気なんですよ。
実際におられます。
そういう人たちも“町家なんでも応援団”とものすごく通奏低音が近いような気がしているんです。
浜谷さん、京都市の空き家、11万戸とか言われているそうですね。
さっきの調査でも町家も、ごっつう空き家があると。
空き家、なんとかならんですかねえ。
浜: そうですね。空き家を持っている方の心を解きほぐすところから、道はあると思うんですけど。
絹: 前ね、浜谷さんが紹介して下さった他のゲストで、CHOBOさんていう方いてはりましたね。
「中身の掃除をするから住まわせてくれ」と空いている町家に直談判するという、建築の専門学校へ行っている学生さんたちがやっていたチームがありましたね。
それは勝手な僕なりの期待ですけれども、そういうものを色々この掲示板に持ち寄ってできるといいですね。
浜: はい。
絹: アクセスは“京町家なんでも応援団”とか“まちサポ”で、検索すればすぐヒットしそうですね。
冨: これからしていきます（笑）。
浜: そうなるように（笑）。
絹: 今日はすごく面白い“京町家なんでも応援団”の旗揚げがされました、というのが今日のメインなんですが、佐野さんこの“まちサポ”に期待されるところ、もう一言いただけませんか。 
佐: 僕自身、一般調査員として調査に参加したことがきっかけで、色んな方とお知り合いになって、すごく楽しい思いができたので、今後はこの“まちサポ”を拠点に町家を通じて、もっともっと色んな人と繋がって、この喜びや楽しみを共有したいと思っていますので、よろしくお願いします。

● 調査活動が1つの運動でした
絹: ありがとうございます。
浜谷さん、町家調査は一旦終わりましたけれども、これ自体が1つの何かとおっしゃっていましたね。
その辺もう一言いただけませんか。
浜: 調査活動自体が、モノを調査するとかではなくて、1つの運動だったなと思っています。
調査員の方々が起こした運動でもありますし、調査される側の方にも波及した運動であったかなと思います。
それが今後“京町家なんでも応援団”という形で運動が続いて行くということを期待しています。
絹: はい。例えばこういう“なんでも応援団”の活動が、別の部局ですけれども、京都市総合企画局の「京都市未来まちづくり100人委員会」という、色んなテーマで打合せしている人たちともコラボレーションが起こったりするとすごいかもしれません。
この繋がりをつくっていこうということ、今本当に社会の閉塞感と言いますか、人と人との関係性がプチプチと切れつつあるなかで、色んな専門家、色んな一般市民の人たちが、ほっといても、同時多発的に、変な言葉で言うと繋がりを取り戻そうとしている。
大上段に振りかぶると、コミュニティの力をもう一度アップさせないとと、同時に思ってはるみたいですね。
“まちサポ”の動きも、そういう意味ではパワーを秘めた活動だと思われます。
すごく期待するとともに「へえ、まちづくりセンターって、こんな漢方薬みたいなことしてるのか」とか「設計事務所の一級建築士の先生方もこんな意識で働いてはるのか」というようなことを、リスナーの皆さんにも知っていただけたらうれしいなと思います。
冨家さんは、ラジオカフェでは建築士会の番組にもよく出ているという話ですね。
冨: はい、そうですね。
絹: また是非ご期待下さい。

● 告知です
浜: まちセンからちょっと告知です。
11月なのですが“京町家まちづくり散歩”というイベントをします。
うちが持っている、“京町家まちづくりファンド”にも繋がるイベントです。
上京区出水を中心にまち歩きやイベントをしますので、またまちセンの方に問い合わせてください。
絹: もう一つ告知です。
私が応援している“まちの縁側・とねりこの家　6周年記念事業”というのがあります。
10月17日、日曜日、13時30分から16時まで。講演会です。
尾藤先生という弁護士さんの講演会があります。
この人は高齢者虐待などの専門家で著書もあるような人です。
上京税務署のといめん（対面）の「とねりこの家」で記念事業がありますので、よかったら寄って下さい。

ということで、そろそろ番組が終わりの時間がやってまいりました。
皆さんいかがでしたか？
「まちサポ・京町家なんでも応援団」の人たちがこれから活動を開始します。
是非ご期待下さい。
それから「本当に町家が好きや」とつぶやけば会員になれるということです。
浜: 待ってます！（笑）
絹: この番組は、心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト、そしてわれらが京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りしました。
皆さん、ありがとうございました。
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