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ちょびっと |
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| と |
| テーマ: |
「賀茂葵（かも あおい）コミュニティってご存じですか？」
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| 概 要: |
賀茂の地（洛北の地）を中心とした、新しいまちづくり、地域全体の活性化を目指そうというネットワーク型の団体「賀茂葵コミュニティ」について、上賀茂神社の村松権禰宜とまちづくりセンター 森川氏にお話をお聞きしました。 |
| 出演者: |
| 村:村松 晃男氏 |
上賀茂神社 権禰宜（ごんねぎ）
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| 森:森川 ひろよし氏 |
(財)京都市景観・まちづくりセンター |
| 木:木戸 環希氏 |
(財)京都市景観・まちづくりセンター |
| 絹:絹川 雅則 |
(公成建設株式会社) |
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っ |
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ちょびっと |
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| 放送内容については、無断使用を禁止させていただきます。この件についてのご連絡はこちらまで。 |
| 絹: |
“まちづくり”チョビット推進室！
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり”
people in KYOTO.
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| 絹: |
皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくり人の紹介や、その活動の最前線をお送りしております。
いつものように番組のお相手は、当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
さて、本日のゲストの紹介です。
本日のメインゲストは、上賀茂神社の権禰宜でいらっしゃいます村松晃男さんです。 |
| 村: |
どうぞよろしくお願いいたします。 |
| 絹: |
そしてわがまちづくりチョビット推進室のサポーターをしてくださっている京都市景観まちづくりセンターからお二人。
森川ひろよしさん。 |
| 森: |
よろしくお願いします。 |
| 絹: |
そして木戸環希さん。 |
| 木: |
よろしくお願いします。 |
| 絹: |
それではゲストのご紹介を森川さんにお願いします。 |
●異色の神職がゲストです |
| 森: |
はい、では私から村松さんのご紹介をします。
村松さんとは、実は私、ある研究会でご一緒したのが出会いでして、その懇親会で色々お話をしているなかで、今日のタイトルでもある「“賀茂葵コミュニティ”というのを立ち上げだしたんだけれども、よかったら来ない？」とお誘いを頂いたのが縁で、それから一年半近くお付き合いをしております。
たぶん私に声をかけて下さったのと同じように、色んな所で人を巻き込んでいらっしゃるようで、上賀茂神社の神職という立場から日本の文化や地域の活性化などに真剣に取り組んでおられて、少し異色の神職と言えるかもしれません。
そんな方です。 |
| 絹: |
はい、森川さんが大変、村松権禰宜さんのことを面白がっておられます。
今日はこの時間でそのあたりのことを紐解ければと思っております。
では村松さん、森川さんって、どんな人かちらっとお願いいたします。 |
| 村: |
はい、森川さんのことを紹介させていただきます。
実は今、森川さんがおっしゃったことを、私が言おうかと思っていたところがありまして、困ったなと感じているのですが（笑）。
ある研究会でお会いしまして、様々なことをお話していたのですが、本当に京都のことを愛していらっしゃる、そして人を愛していらっしゃる方だなと、その研究会のなかで強く感じておりました。
是非こういった方に、京都市という大きな立場からご指導いただけたらと感じて、お誘い申し上げたところ、引き受けていただいたということなんです。
その大きな立場というとおり、本当に体の立派な森川さんでいらっしゃいます（笑）。
今日はよろしくお願いいたします。 |
| 絹: |
それから本日の紅一点、景観まちづくりセンター（我々身うちは“まちセン”と愛称で呼んでおりますが）より、木戸環希さん。
木戸環希さんは告知コーナーで、タイムキーパーとして乱入していただくとともに、我々のトークの中に是非乱入して頂いて、つっこみ及び合いの手担当ということで、よろしくお願いいたします。 |
| 木: |
よろしくお願いします。 |
| 絹: |
さて、一番大事な番組タイトルとテーマを申し上げるのを忘れておりました。
本日のタイトルは「賀茂葵（かもあおい）コミュニティって、ご存知ですか」と題してお送りいたします。
これは森川さんが、『上賀茂神社さんを一つの拠り所とする非常に興味深い集まりがあるぞ』と注目して、景観まちづくりセンターとしても、『なにかあるぞ』と思っていらっしゃるというところでございます。
それでは“賀茂葵コミュニティ”の成り立ち、あるいは現状について、まず村松権禰宜さんからご紹介いただきたく思います。 |
●“賀茂葵コミュニティ”とは |
| 村: |
はい、今、絹川さまの方からご紹介がございましたが、“賀茂葵コミュニティ”、とても言いにくいんです。
いったいどこで切るのかと言いますと、賀茂、そして葵、コミュニティと、この3つが繋がっている言葉です。
賀茂というのは、皆さんどのあたりを連想されるかと言うと、やはり京都の北、洛北、そして北山、上賀茂のあたりではないかと思います。
つまり賀茂というのは、そのあたりを指しているのでございます。
葵というのは、京都を代表するお祭りである葵祭・・・皆さんよくご存じかと思いますが、実はこの葵という言葉、どういう意味が含まれているのかと言うと、“巡り会う日”です。
様々な人やモノが集うという意味を持っています。
つまりその賀茂の地に、様々な方々が集まっている、そんなコミュニティがあることを表現しております。
ですから色んな立場にいらっしゃる方々・・・賀茂と言いましても北区、左京区と行政区を超えてあるわけです。
さまざまなそこにある団体、またはお住まいの方々、お商売をなさっている方々、そういった方々が集って、色んな情報を発信していこうということでつくったコミュニティ＝会でございます。 |
| 絹: |
立ち上げはいつごろでしたでしょうか。 |
| 村: |
はい、だいたい一年半くらい前です。
一昨年の9月に初めての集いを開きまして、もちろん初めからたくさんの方々が集まっていらしたわけではないのですが、次第にこのうわさが広がってまいりまして、今は多くの団体、そして様々な個人でもご参加いただいている会になってまいりました。 |
●さまざまな団体、さまざまな方々が参加されています |
| 絹: |
ちょこっと、頂いている資料をご紹させていただきます。
京都市景観まちづくりセンターのニュースレターNo.48に“賀茂葵コミュニティ”の紹介がなされています。
“賀茂葵コミュニティ”の参加団体、平成21年の9月現在です。
すごくたくさんの名前がありますね。 |
| 村: |
そうですね。 |
| 絹: |
読み上げさせていただきます、ちょっと時間がかかりますが。
上賀茂自治連合会さん、上賀茂神社さん、上賀茂神社青年会さん、下鴨神社青年会さん、実相院さん、北山街協同組合さん、御薗橋801(やおい)商店街振興組合さん、北山フラワーストリートさん、国立京都国際会館、堅いところも入ってますね。
京都府立植物園、京都コンサートホール、京都府立総合資料館、ありますね、植物園の近くに。
京都グランドプリンスホテル、京都産業大学、京都工芸繊維大学、京都府立大学、NPO法人京都生活環境づくり21、NPO法人三つの花プロジェクト、京の輪プロジェクト、葵プロジェクト、そして北区役所、左京区役所、最後に京都市景観・まちづくりセンター。
すごいですね。 |
| 村: |
ご紹介いただきましたように、もう本当に様々な行政をはじめ、企業、NPOで活躍なさっている方々、そして自治会の方々、住民の方々に至るまで、本当に色々な方々に集まって頂いて、そして色んな情報をここから発信しております。 |
●「このコミュニティはすごい！」の理由 |
| 絹: |
はい、さきほど権禰宜さんが「会う日」、「葵祭は色んな人たちが顔を合わせて会うんだ」とおっしゃいましたが、まさにこんなに多くの人が顔を突き合わせておられる。
で、森川さんは『こういう集まりが成立すること自体が、なにかすごそう！』と思ったんですよね。 |
| 森: |
そうですね。
ベースに自治会が入っておられて、きちんとみんなが色んな成果を還元しようという方向性を持っているという、とても大事なことがまず押さえられているなという事と、それに加えて非常に広範な地域で色んな事業者さんや、行政、大学という色んな立場の人がネットワークを組んでいる。
だいたいこういうネットワーク団体というのは、なかなかうまく運営しにくいものですので、これが成立して機能し始めているということが、非常に先駆的かなと思っております。 |
| 絹: |
今、非常に森川さんは冷静に語られましたけど、以前に事前に予習した時は、「ありえへん！」みたいな軽い興奮があったんです。 |
| 森: |
そうでしたね（笑）。 |
| 絹: |
「賀茂葵コミュニティって、すごいんです！」みたいな（笑）。
さて、また権禰宜さんにお伺いしたいのですが、どんなふうに立ち上げから情報発信と言いますか、お話が色んな人たちとどんなふうになされているのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。 |
●それぞれの活動を一つにまとめて大きく発信、皆でバックアップ |
| 村: |
今、ご紹介がありましたように、京都府の植物園、総合資料館、そしてコンサートホール、これは京都市です。
また近隣には様々な大学がございます。府立大学、工芸繊維大学、そして京都産業大学とあるわけなんですが、それぞれの立場の方々が色んな発信をなさっていました。
商店街もそうです。
「do you Kyoto?」で知られているように、京都と言えば古都の京都というのでなくて、世界の人々からは環境都市京都というイメージがとても強くて、京都イコール環境になっています。
そのメッカとも言えるのが、洛北、上賀茂というあたりではないかと思うのです。
京都国際会館で京都議定書が発信されました。
京都の中でもコアになっているのがこの地域であり、そこに集っていらっしゃる方々、またそこで活動していらっしゃる方々は、環境ということを非常に意識しながら行動なさっていて、それぞれがそれぞれの立場で環境について発信なさっていたわけですが、なかなか様々な所に届くような良い発信ができなかったのが現状でした。
それを一つにまとめて、大きくして発信していこうという成果が出せるかと考えています。
その中でも様々な立場の方々がもっていらっしゃる、計画なさっているイベントなどを、みんなでそれを大きくサポートしていこうと考えております。
すでに昨年の秋に、京都府立総合資料館さんがなさったイベントなどを、皆でそれをバックアップしようといったこともいたしてまいりました。 |
| 絹: |
資料館さんがなさっていたイベントというのは、どんなことをなさっていたんですか？ |
| 村: |
はい、『北山から未来へ』というタイトルでなさったわけですが、あのあたりの歴史であるとか、文化といったものを、資料館を通じて、資料館が持っている資料でもって、皆様にお知らせしようといったことを試みられました。
それには京都府ですから、府立大学さんや植物園さんなども非常に協力なさったわけですが、それに加えて近隣にお住まいの方も含めて皆さんがそれをバックアップしたわけです。 |
●ネットワークが機能するための条件 |
| 絹: |
森川さんが、上賀茂神社の村松権禰宜さんはじめ、地域の方々がゆるやかに。
結構広域ですよね、賀茂川と高野川のYの字のデルタのあたりからにじみ出るくらい広いですよね。
行政区もまたがって。
そこの人たちがこうやって手を携えて色んな情報を発信していこうと。
その「わ、すご！」と思ったところを、もう少し・・・。 |
| 森: |
そうですね。
ネットワークがうまく機能するという時には、これは私自身が思う事ですけれども、大きく2つの役割を担ってくれる人が存在しないといけないと思っています。
やはりネットワークと言いながら、バラバラで動くわけではありませんので、何か「この地域はこっちの方向に行くんだよ」というような旗を振るような役回りをするところ、それからネットワークの相互のつなぎ役と言いますか、コーディネーター役をやる人もいないとうまく機能しないのかなと思っているんですけど、この“賀茂葵コミュニティ”は揃っていると言うんでしょうか。
上賀茂神社さんが旗振り役と言いますか、フラッグシップのような機能を持っておられて、常に「この地域、大事なのは環境だよ」とか、「歴史文化は大事にしようね」ということを発信しているわけですね。
そこに何人か関わってくださっているなかで、コーディネートをうまくやってくれる方がおられるという、非常にこれから長く発展していく可能性があるところだなというふうに感じています。 |
| 絹: |
それが京都市景観まちづくりセンターの森川さんとしてのアンテナに、ビビっと来たというわけですね。 |
| 森: |
そうですね。 |
●葵使（あおいつかい）とは |
| 絹: |
さて、リスナーの皆さんにもう少し具体的に“賀茂葵コミュニティ”をイメージしていただくために、最近発信されている、あるいは間もなく関わられるであろう『葵使（あおいつかい）』というプロジェクトについて、権禰宜さんにご説明を頂きたいのですが・・・
『葵使（あおいつかい）』って、どんなんですか。 |
| 村: |
はい、この“賀茂葵コミュニティ”には様々な団体が参加しているのですが、その中の一つである“NPO法人葵プロジェクト”が行っている事業の一つです。
『葵使』は「あおいのおつかい」と書くわけですが、何なのかと言いますと、葵祭で飾ります二葉葵を将軍に届けていた、その使者を『葵使』と言いました。
将軍というのは江戸時代の将軍ですね。 |
| 絹: |
徳川家の家紋と言いますか、マークと言いますか、あの葵ですか？ |
| 村: |
はい、徳川家は三つ葉葵ですが、あれはデザイン化されたもので、元々は二葉葵という植物です。
それをデザイン化して三つ葉葵という文様ができたんですが、もちろんこれは上賀茂神社、下賀茂神社等々の御神文であるわけです。
この二葉葵を徳川将軍に届けていた、それを『葵使』と言いました。
今からちょうど400年前の1610年に上賀茂神社を出発しまして、静岡にございます徳川家康公の居城、駿府城に届けたのが始まりです。
それ以来250数年間、大政奉還のありました1867年まで、毎春に、徳川将軍に届けておりました。 |
| 絹: |
はぁ、ずっと続いていたんですね。 |
| 村: |
そうですね、明治になるとともに、その使者は出なくなったわけですが・・・
で、今この『葵プロジェクト』は何をしているかと言いますと、この葵祭に使う二葉葵が近隣の自然から失われていく、なんとかこの二葉葵の森をもう一度取り戻そう、それを通じて文化を伝えていこう、伝承していこうということを目的にしております。
ですからその葵を皆さんに知ってもらいたいというために、この『葵使』を今から4年前の2007年に平成19年に復活させました。
若者たちのグループによって復活させたのですが・・・。 |
| 絹: |
それ、確かどこかで聞きました。
地域のお子さんたちが、先生と一緒に葵を育てておられると聞いたことがあるんですが。 |
| 村: |
そうですね、それも一つの大きな『葵プロジェクト』の事業なんですが、静岡のほうに平成19年から届けるようになった葵は、小学生が育てた葵を、主に静岡の小学生に届けております。
つまり昔は葵を届けるというのは権威を届けていたわけですけれども、現代の『葵使』は文化の使者として、京都の上賀茂を出発いたしまして、静岡の駿府城にある葵小学校に届けておるわけです。 |
| 絹: |
復活ですね。 |
●地域コミュニティとともに『葵使』の再生 |
| 村: |
そうですね、再生ですね。
日本の文化を繰り返し、繰り返しする再生なのですが、再びこの『葵使』を起こしまして、毎年春に静岡に持って行っております。
今年は3月28日の日曜日の午後1時に上賀茂神社を出発して、当面の目的地である北山の植物園の北門までを目指して進んでまいります。
もちろん小学生たちが自分たちの育てた葵を担ぎます。
『葵使』というのは、重要文化財の文書にしっかりと記されておりますので、それにのっとった形で、約10名の大人の方々による『葵使』を含めて、約2.5kmを歩いてまいります。 |
| 絹: |
上賀茂神社から京都府立植物園の北門まで2.5kmを行列されると・・・。 |
| 村: |
そうですね。 |
| 絹: |
その作法も古式にのっとって、大人の10名の方は装束を整えられ、ということですね。 |
| 村: |
そうですね。
子どもたちは揃いのはっぴをつけまして、その葵の籠を運んでくれるとともに、当日は各地の消防分団が協力してくれまして、樽神輿というのを併せて出します。
その神輿の方も子どもたちが担いでくれて、たくさんの小学生がこれに参加してくれて、『葵使』を盛り上げてくれるというわけです。 |
| 絹: |
いやあ、だんだんイメージが出来てきました。
リスナーの皆さんも『葵使』、上賀茂さんから植物園まで子どもたちが、あるいはお使者の10人が練り歩かれるところをイメージしてみてください。
権禰宜さんがおっしゃった大事なキイワードで聞き逃してはいけないのが、「消防分団が」「樽神輿が」というところではないかと、僕、ちょっと思ったんです。
先ほど村松さんが文化の再生とおっしゃいました。
そういう歴史的なものを復活する時に、地域コミュニティの非常時を支えるであろう消防分団の人がなぜかサポートしている。
森川さん、「このあたりちゃうのん」ということですね？ |
| 森: |
そうですね。
で、これだけ広がってきているのも・・・たぶん去年よりも5倍とかの参加者になりそうな気配で、この辺の広がりが“賀茂葵コミュニティ”のバックアップというのも、たぶんあるのだろうと思いました。
少し話がずれるかもしれませんが、今回、“賀茂葵コミュニティ”に集まってくださる人たちも非常に積極的なので、それこそ話し合えば色んなアイデアがポンポン出てくるんですね。
その中に「あそこ借りたらどうや」「あのスペース空いてるのに、借りたらどうやねん」とかいう、公共施設の一部とかですね、そんな話がどんどん出てくるんですけど、出てくるたびに『それ、調整できるかな』とか思いながら聞くのが普通なんですけど、今回結構調整できまして、それは日頃から関係があり、かつ情報を共有しているということの効果じゃないかなと、非常に高く評価をしているところなんですけど。 |
●地域のきずなを繋ぎ直す |
| 絹: |
リスナーの皆さんに、森川さんの面白がり方がどの程度伝わっているかなんですが、森川さんが“賀茂葵コミュニティ”それから上賀茂神社の権禰宜さんたちの動きを、『すごい、面白い』と思っているのは、いったい何なんだろう。
ちょっとひらがなの言葉で翻訳できるかやってみますけど。ずっと僕が育った昭和33年からずっとここまで、ずっと右肩上がり、それからドスンと下がって右肩下がり、両方来てますけど・・・
なんでだろう、注意深く地域コミュニティ、あるいは人と人との連係プレイの糸を、誰かが、あるいは自分たちがハサミでチョキチョキ切り続けてきた何十年間というイメージがありました。
“賀茂葵コミュニティ”の皆さんは、それをなんか知らんけど、上賀茂さん、下鴨さん、賀茂川や高野川のあの辺の洛北地域の人たちがよってたかって、もう一回色んな所を修復して繋ぎ合わそうとしている。
『葵使』が復活したところで、儲かるわけでもなんでもないのかもしれないけれども、すごく大事なところを、基礎工事を、もう一回やり直したはるみたいな・・・
それの見えがかり上として、文化の香りがしたり、環境の香りがしたり、子どもたちが元気な顔をしていたり。
なんか僕、そういうふうに今、森川さんの言葉が聞こえちゃいました。
どうですか？なんか変な切り口ですね。 |
| 村: |
いえ、そんな風に捉えて頂いたら本当に有難いと思います。
やはりほんの少し前までは、私たちにはそういった社会が身近なところに広がっていたんですが、いつの間にかそういうコミュニティが失われてしまいました。
なんとかそれを復活したいという強い思いがあります。
ですから、自治会、また消防分団の方々が参加する、そうした方々に支えて頂けるようなコミュニティを、もう一度再生したいというところも、この“賀茂葵コミュニティ”をつくった意味があります。 |
| 絹: |
リスナーの皆さん、面白いですよ。
“賀茂葵コミュニティ”と言いますか、この洛北のエリアのあたりで今後何が起こるのか、たぶん色んな知恵者が集まっておられる様子が見て取れますので、是非今後もご注目ください。 |
●『葵使』の日程と概要です |
| 森: |
ちなみに『葵使』は、3月28日の日曜日の1時ごろに上賀茂神社を出発する予定でおります。 |
| 絹: |
3月28日、日曜日『葵使』出発式、12時30分に出発報告祭、上賀茂神社、1時15分に出発式、行列が進行して3時に植物園の北門に到着予定。
チラシが入っています。
そして手作り市ですか。この手作り市って、ちょっと教えていただけますか。 |
| 村: |
手作り市は今回、京都の出発の到着点である植物園の北門の所で、皆さんが手作りで持ちよったものをフリーマーケットのような形で開催いたしておりますので、是非お越しいただいて、それも楽しんでいただければと思っております。 |
| 絹: |
その手作り市も、地域の方がいっぱい参加される。 |
| 村: |
そうです。
地域の方々によって行われます。 |
| 絹: |
なにか、この地域が元気になっていくような様が見て取れます。
ありがたいですねえ。 |
| 村: |
また今、少なくなっています二葉葵もそこで販売いたしますので、是非皆様に育てていただいて、葵祭に飾らせていただければと思っております。 |
| 絹: |
この番組をお聞きのお母様方、環境教育の一環にいかがでしょうか（笑）。
ということで、そろそろまとめに入らなければなりません。
森川さんが“賀茂葵コミュニティ”が「大変すごい、なんか違う」と感じられて、面白がっておられるのは、他のエリアにはない、いろんな多団体が緩やかに、比較的広域な地域で、行政区を超えて、それも縦割りをちょっと飛び越えて、色んな人たちが手を緩やかに握り合っている・・・
そういう姿に、森川さんは感動されたのだと思います。
リスナーの皆さんもぜひ、今後このコミュニティの活動を注視していただけたらと思いますし、ひょっとしたら上賀茂神社さんの村松権禰宜さんというのは、宗教者としてあるべき姿なんじゃないか。
たぶん昔の宮司さんて、こんな方がいっぱいおられたのかもしれないなと思います。
世界遺産のところにおられて、すごい所におられるんですけど、何か神社を開いて行くんだみたいな、宗教者にしてプロデューサー的な方なのかもしれないなと思いました。
さあ、木戸さん、告知をお願いします。 |
●京都市景観まちづくりセンターからのお知らせです |
| 木: |
まちづくりセンターからお知らせをさせていただきます。
「京町家まちづくり散歩2010 五条坂編」と題しまして、3月13日土曜日から3月28日の日曜日まで開催いたします。
マップを片手にいつもと違った視点から五条坂を自由に散歩してみませんか？
あと、3月27日の土曜日にはガイド付きツアー、こちらは料金3000円なんですけれども、15名様限定で実施しています。
要予約となりますので、詳細は京都市景観まちづくりセンターまでお問い合わせください。 |
| 絹: |
ありがとうございました。
この番組は、心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト、そして京都市景観・まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。
皆さん、ありがとうございました。 |
| 村: |
ありがとうございました。 |
| 森: |
ありがとうございました。 |
| 木: |
ありがとうございました。 |
